Thema "ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?" in Technisches zu Software

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

vogtsburger — Mon, 25 Mar 2024 09:13:04 GMT

Hallo Community,

es kommt immer wieder mal vor, dass man beweisen soll oder muss, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde.

Im konkreten Fall geht es nicht um 'Lebenswichtiges', sondern nur um einen geplatzten Termin mit mehreren Beteiligten, weil einer der Beteiligten behauptet, dass er den Termin per E-Mail an mich abgesagt habe. Die E-ist bei mir aber nie angekommen, auch nicht im Spamordner.

Ich habe dem betreffenden 'Kommunikationspartner' gesagt, er solle doch einfach seine gesendete E-Mail nochmal an mich weiterleiten, dann würde sich das schon zeigen, was mit der E-Mail passiert ist.

Wie gesagt, im aktuellen Fall ist es nur ärgerlich, dass es diese E-Mail-Panne gab, aber in anderen Fällen könnte es auch mal um die Einhaltung wichtiger Fristen gehen.

Lässt sich mit wenig Aufwand bereits mit 'Bordmitteln' beweisen, dass eine E-Mail versandt wurde und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist ?

... sorry, falls diese Frage schonmal gestellt wurde, aber hier findet man nicht immer die Nadel im Heuhaufen ...

Thema wurde von @Sabine_Enachescu in den Bereich Hardware, Software und Installation | Technisches zu Software verschoben.

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

k_hacker — Thu, 21 Mar 2024 18:05:59 GMT

Hi,

ist da sowas gemeint wie Zustellungsbestätigung / Lesebestätigung bei Optionen im Outlook?

Ich weiß allerdings nicht in wie weit das als Beweis gilt.

Ich hab das Standardmäßig bei mir drin. Bei einigen Servern kommt zwar dass vom Zielserver keine Zustellungsbenachrichtigung gesendet wurde, aber ich sehe wenigstens dass die Email raus ist.

Lesebestätigung lasse ich auch immer mitlaufen. Ich lösche die Extra-Mails bei mir dann von Zeit zu Zeit, wichtige lege ich mir ab.

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vogtsburger — Thu, 21 Mar 2024 18:09:56 GMT

... ich habe die Funktion "Lesebestätigung anfordern" standardmäßig aktiviert, aber viele E-Mail-Empfänger senden keine Lesebestätigung, entweder mit Absicht oder weil sie keine Anforderung erhalten.

Und wenn jemand behauptet, dass er mir eine E-Mail geschickt hat, bei mir aber nichts angekommen ist, wird es auch etwas 'hakelig'

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janm — Thu, 21 Mar 2024 18:35:36 GMT

An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Hat man ein eigenes Mailgateway und versendet "direkt", wäre das der letzte Mailserver "unter Kontrolle"
Setzt man einen Dienstleister wie bspw. DATEVnet / Strato / IONOS / ... ein, wären die der letzte Mailserver "unter Kontroller"

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pilot69 — Thu, 21 Mar 2024 19:08:03 GMT

Danke für die Info! Aber wo finde ich das "SMTP Log"?

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janm — Thu, 21 Mar 2024 19:18:21 GMT

_Auf_ dem letzten Mailserver unter Kontrolle bzw. bei dessen Anbieter/Betreiber.

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pilot69 — Thu, 21 Mar 2024 19:21:12 GMT

Also jedenfalls nicht auf meinem Rechner (wenn ich nicht gerade einen Mailserver betreibe bzw. administriere) ...

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flange — Thu, 21 Mar 2024 20:03:16 GMT

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

Pauschal würde ich sagen: Nein.

Den Versand kann man vielleicht noch mit hilfe von Logs belegen aber kaum beweisen.

Ob die Mail in der Verfügungsspäre des Empfängers ankommt (darauf kommt es letztendlich an) kann man nicht wissen.

Bitte bestätigen Sie mir, dass Sie diese Nachricht erhalten haben! 😉

freundliche Grüße aus Berlin,

F.Lange

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hapet — Mon, 25 Mar 2024 15:11:11 GMT

@janm schrieb:
An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Dies lässt den 2. wesentlicheren Teil der Frage offen, „…und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist.“ - die Nachricht also nachweisbar in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt ist.

Neben einer (aktiven) Reaktion des Empfängers (Antwort, Lesebestätigung) gibt es ja auch noch automatisch versendete Empfangsbestätigungen (mit oder ohne Anforderung des Absenders). Würden Ihnen technische Gründe einfallen, warum derartige Bestätigungen nicht als Nachweis geeignet sein können? (Verfügungsbereich: Server/Provider, formale Anforderung: signiert)

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hapet — Mon, 25 Mar 2024 15:27:19 GMT

@vogtsburger schrieb:

... ich habe die Funktion "Lesebestätigung anfordern" standardmäßig aktiviert, aber viele E-Mail-Empfänger senden keine Lesebestätigung, entweder mit Absicht oder weil sie keine Anforderung erhalten.

Etwas OT:

Im normalen Alltag dürfte dem Delinquenten und andere Beteiligten eine gesendete E-Mail als „Anscheinsbeweis“ ausreichen. Was hat man in solchen Fällen davon, den Schuldigen beweissicher zu überführen? Der Termin ist nicht zustande gekommen. Ohne Hinrichtung könnte man einen neuen Termin verabreden und auf eine entspannte Gesprächsatmosphäre hoffen. 😉

Die generelle Anforderung von Lesebestätigungen lässt mich vermuten, dass der Absender nicht zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden kann, sich in alle Richtungen absichern will, seine Angelegenheiten grundsätzlich für bedeutsam(er) hält und/oder unter Kontrollzwang leidet.

Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein Absender darüber im Bilde sein muss, wann ich meine Post öffne (Die Lesebestätigung ist ja eigentlich nur eine Bestätigung der Öffnung). Dessen berechtigtes Interesse ist auf die Frage beschränkt, ob die Post in meinen Verfügungsbereich gelangt ist. Wäre dann nicht eher die Anforderung einer Zustellbestätigung die richtige Wahl?

Eine bedarfsgerechte Anforderung, wo es tatsächlich auf die rechtzeitige Kenntnisnahme ankommt („Verspäte mich um 1h.“), kann ich ja noch nachvollziehen. Was aber bringt eine generelle Anforderung (außer mehr Traffic)? Was machen Sie, wenn, aus welchen Gründen auch immer, keine Bestätigung zugeht? Schreiben oder telefonieren Sie dann hinter her?

Verschicken Sie auch jede Papierpost per Einschreiben oder wenden Sie vorhandene Kontrollmöglichkeiten nur auf E-Mails an, weil sie so bequem und günstig sind?

Fragen über Fragen… 😉

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siro — Mon, 25 Mar 2024 15:38:26 GMT

@hapet schrieb:
@janm schrieb:
An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.
Dies lässt den 2. wesentlicheren Teil der Frage offen, „…und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist.“ - die Nachricht also nachweisbar in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt ist.

Wenn der Empfänger durch einen entsprechenden MX Record kundgetan, das dieser ebend jener sein Mailserver ist, dann ist die Mail damit im Verfügungsbereich des Empfängers gelangt.

Somit verfahre der Empfänger wohl hin nach Gutdünken mit dieser elektrischen Depesche, möge sie im gewogen sein oder nicht.

Allein was nach des Torwächters "250 OK" mit der frohen Kunde geschehe, es jucke nicht mehr den hochwohlgeborenen Verfasser des Traktates.

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hapet — Mon, 25 Mar 2024 16:25:35 GMT

@siro schrieb:

Wenn der Empfänger durch einen entsprechenden MX Record kundgetan, das dieser ebend jener sein Mailserver ist, dann ist die Mail damit im Verfügungsbereich des Empfängers gelangt.

Somit verfahre der Empfänger wohl hin nach Gutdünken mit dieser elektrischen Depesche, möge sie im gewogen sein oder nicht.

Allein was nach des Torwächters "250 OK" mit der frohen Kunde geschehe, es jucke nicht mehr den hochwohlgeborenen Verfasser des Traktates.

Die Botschaft „MX Record“, von erlauchter Stelle verkündet, zeigt dem Fragenden die Richtung aus dem Dunkel der Unwissenheit.

Dieser verneigt sich ehrerbietend und voller Dankbarkeit sowie in dem Bewusstsein, dass ihm sein langer und steiniger Weg auf der Suche nach dem Pfad der Erkenntnis ausreichend Gelegenheit geben wird, über des Botschafts Kern nachzusinnen. 😉

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cwes — Mon, 25 Mar 2024 17:58:18 GMT

Beschlagnahmung und Auswertung der Logdateien des Postfachservers des Empfängers. Good luck.

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vogtsburger — Mon, 25 Mar 2024 18:20:06 GMT

😅

... ja, wäre nicht schlecht, wenn man Zugriff auf die Log-Dateien des Empfängers hätte 😀

Ich hatte gehofft, dass im Header der ausgehenden und eingehenden E-Mails entsprechende 'Indizien' zu finden sind, die 'im Normalfall schon ausreichen würden

wie gesagt:

im konkreten Fall geht es nicht um viel, nur um ein Ärgernis

Es geht aktuell ganz banal darum, dass der Partner behauptet, einen Termin per E-mail abgesagt zu haben. Die E-Mail und der Nachweis ist aber hier nie angekommen. Das ist zwar keine Katastrophe, verursacht aber dennoch Kosten und Ärger

... aber es könnte ja auch mal wichtig werden, z.B. bei der Zustellung von Abrechnungen, die fristgerecht zugestellt werden müssen, z.B. Nebenkostenabrechnungen bei V+V

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MikeWHerbs — Mon, 25 Mar 2024 18:30:08 GMT

im konkreten Fall geht es nicht um viel, nur um ein Ärgernis

High,

na ja dann ist die Lösung ja nicht sooooooooooo arg dringend😎

Wie in früher Dingens schon geschrieben, Übergabe persönlich , mit Empfangsbestätigung schriftlich an mehrere

Mitarbeitende eines Inkassobüros übergeben ☠️

Gruss Mike

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theo — Mon, 25 Mar 2024 19:10:58 GMT

Du hast doch die gleichen mindestens schon dreimal bestellen.

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vogtsburger — Mon, 25 Mar 2024 23:44:25 GMT

@theo schrieb:
Du hast doch die gleichen mindestens schon dreimal bestellen.

🤔😲🙄

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chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 06:44:51 GMT

@vogtsburger schrieb: Ich hatte gehofft, dass im Header der ausgehenden und eingehenden E-Mails entsprechende 'Indizien' zu finden sind, die 'im Normalfall schon ausreichen würden

Wenn dann ist der vollständige Header nur beim Empfänger. Und darin befinden sich dann wieder meist keine Angaben ob die Mail in den SPAM-Ordner geschoben wurde, o.ä.

Grundsätzlich: das SMTP-Protokoll hat nie den Anspruch erhoben, Mail nachverfolgbar zu machen oder dem Absender irgendeine Angabe zu hinterlassen, dass die Mail überhaupt übertragen wurde. Fire and forget.

Ob der eigene Mailserver die Mail übertragen hat, kann noch in den Logbüchern durch den Admin ersehen werden. Ebenso auf der Empfängerseite. Aber alles was dazwischen liegt? OK, in der heutigen Zeit gehen die Mail "keine Irrwege" mehr, aber Mailgateways, Virenscanner, u.s.w. treiben auf der Absender- und Empfängerseite ihr "Un"-Wesen.

Man muss halt immer vor Augen halten, dass das SMTP aus den 1960er stammt. Da hat es keinen, absolut keinen interessiert ob, wann und überhaupt die Mail ankommt. Und schon gar nicht "beweislastig".

Alles was wir heute in Autsch-Look nutzen können, ist an dieses Protokoll "drangefrickelt".

Und deshalb dürfen wir uns mit DE-Mail, BeA oder BeSt herumärgern...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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agmü — Tue, 26 Mar 2024 07:10:33 GMT

@janm schrieb:
An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Als vorsichtiger Jurist😇 frage ich mal an: Kennen Sie ein Gerichtsurteil, welches Ihre These belegt?

Soweit ich die Rechtsprechung zu diesem Thema im Kopf habe, besteht kein Unterschied zwischen einem "normalen" Brief und einer E-Mail im Hinblick auf den Zugangsnachweis. Nur wenn eine Eingangsbestätigung vom Absender übermittelt wurde, besteht ein Indiz, dass die Nachricht auch angekommen ist. Allerdings ist auch bei dieser Bestätigung vorsicht geboten. Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst. Damit ist dann nur nachgewiesen, dass die Nachricht vom E-Mail-Server empfangen wurde, nicht aber, dass der Empfänger die Nachricht tatsächlich erhalten hat.

Der Rest ist, wie wir Juristen gerne sagen: Beweiswürdigung! Wie glaubhaft ist die Einlassung, dass gerade diese eine Nachricht nicht übermittelt und empfangen wurde?

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chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 07:15:13 GMT

@agmü schrieb: Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst.

Oder schlimmer: Das empfangende Mailgateway versendet diese Bestätigung und nachfolgende Scanner, etc. schicken das Teil in die ewigen Jagdgründe....

Auch schon erlebt: Die Empfangsbestätigung wurde bereits von dem Mailgateway des Absenders ausgelöst... Klar, Konfigfehler... aber der Absender/Benutzer macht hier keine Unterschiede.... er hat ja eine Bestätigung... von wem und warum ist dann egal...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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janm — Tue, 26 Mar 2024 07:18:02 GMT

Das wurde so bei Reddoxx zum Thema E-Mail-Archivierung kundgetan und war ein Grund, warum es unerlässlich sei, die SMTP Logs mit zu archivieren.

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vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 08:22:13 GMT

... könnte man evtl. den Empfänger der E-Mail darauf hinweisen, dass eine E-Mail als nicht (rechtswirksam) zugestellt gilt, solange keine schriftliche Bestätigung des Empfängers an den Absender gesendet wird.

... aber dann würde dasselbe 'Katz-und-Maus-Spiel' von Neuem beginnen

Bei der Anmeldung/Registrierung neuer Accounts ist es anscheinend üblich, eine Bestätigungsmail mit einem Bestätigungslink zu versenden.

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

Lässt sich diese Art der 'Bestätigung' auf einfache Art realisieren ?

Eine andere Methode der 'Bestätigung' wird im Zusammenhang mit Abos von Verlagen immer beliebter.

Man erhält eine Nachricht, die ein interessantes Thema anschneidet, aber wenn man weiterlesen möchte, muss man entweder Werbung und/oder Cookies akzeptieren oder ein 'werbefreies' Abo abschließen.

Daran angelehnt könnte man evtl. eine Nachricht versenden und wenn der Empfänger den kompletten Inhalt sehen will, muss er auf einen Bestätigungslink klicken

... aber dann wären wir wohl etwa dort wo die Datev-E-Mail-Verschlüsselung (mit seinen hinderlichen E-Mail-Anhängen "secure.html" schon lange ist 😎

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siro — Tue, 26 Mar 2024 08:29:27 GMT

@vogtsburger schrieb:

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

"Hier .. Ihre Kündigung! 😠"

- Oh eine Kündigung, da bestätige ich mal nicht 🤗

"**bleep**, er hat nicht bestätigt, damit ist die Kündigung hinfällig" 😫

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janm — Tue, 26 Mar 2024 08:57:46 GMT

Man muss nicht für jedes (organisatorische) Problem eine technische Lösung finden. (Wenn könnte man die aber DE-Mail nennen...)

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agmü — Tue, 26 Mar 2024 09:28:05 GMT

@siro schrieb:
@vogtsburger schrieb:

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

"Hier .. Ihre Kündigung! 😠"
- Oh eine Kündigung, da bestätige ich mal nicht 🤗
"**bleep**, er hat nicht bestätigt, damit ist die Kündigung hinfällig" 😫

das wird ein hübsches Betätigungsfeld für meinen Berufsstand, wenn insoweit die Formerfordernisse gelockert werden. Ich freue mich bereits heute auf die Gesetzesänderung.

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agmü — Tue, 26 Mar 2024 09:33:09 GMT

@vogtsburger schrieb:

... könnte man evtl. den Empfänger der E-Mail darauf hinweisen, dass eine E-Mail als nicht (rechtswirksam) zugestellt gilt, solange keine schriftliche Bestätigung des Empfängers an den Absender gesendet wird.

... aber dann würde dasselbe 'Katz-und-Maus-Spiel' von Neuem beginnen

gaaanz schlechte Idee, denn damit laden Sie den Empfänger gerade zu ein, nicht zu reagieren.

@vogtsburger schrieb:

...
Bei der Anmeldung/Registrierung neuer Accounts ist es anscheinend üblich, eine Bestätigungsmail mit einem Bestätigungslink zu versenden.

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

wäre es grundsätzlich, löst aber das Problem nicht, denn auf die Bestätigungsmail muss ich als Empfänger reagieren; wie auf die Anforderung der Lesebestätigung.

@vogtsburger schrieb:
...
... aber dann wären wir wohl etwa dort wo die Datev-E-Mail-Verschlüsselung (mit seinen hinderlichen E-Mail-Anhängen "secure.html" schon lange ist 😎

Über das Log welches die Einwahl bei Seppmail bestätigt, ließe sich zumindest ein Argument für den Zugang der Nachricht finden; mehr aber auch nicht. "Pseudokluge" Parteien behaupten bereits heute, dass sie zwar einen Brief erhalten hätten, dieser jedoch einen anderen Inhalt oder keinen Inhalt hatte.

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vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 09:38:01 GMT

... Probleme gibt es ja immer nur mit 'schwierigen' Kommunikations-Partnern, die entweder überhaupt nicht reagieren oder zu spät oder 'am Thema vorbei' ...

... mit denen man aber dennoch immer wieder Themen klären muss, ob man will oder nicht,

z.B. Mietverhältnisse, Beschäftigungsverhältnisse, Reklamationen, Widersprüche gegen Abrechnungen etc.

.. und hier immer wieder den teuren, offiziellen, rechtssicheren, juristischen Weg gehen zu müssen, ist extrem nervend und nützt letztlich nur einem Berufsstand

... allerdings habe ich auch schon erlebt, dass mir von RA-Seite geraten wurde, lieber eine 'private', außergerichtliche Einigung zu versuchen, weil sonst eine Kostenlawine losgetreten wird

wie gesagt: wenn sich die Kommunikationspartner darüber einig sind, dass sie kommunizieren wollen, gibt es keine Probleme

... andernfalls wird man wohl irgendeine technische oder juristische Lösung brauchen

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hapet — Tue, 26 Mar 2024 09:48:37 GMT

@agmü schrieb:

Ist denn die Einwahl (das Abholen der Nachricht) tatsächlich erforderlich? Für den Zugang im Verfügungsbereich sollte es doch ausreichen, dass es dem Empfänger möglich wäre, diese abzurufen. Wie weit kommt man in der Rechtspraxis mit der Behauptung, dass eine Nachricht keinen oder einen anderen Inhalt hatte? Muss man die Behauptung nicht unter Vorlage dieser Nachricht in der elektronischen Originalfassung beweisen?

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chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 10:03:18 GMT

Schon "witzig", diese Diskussion...

RAe sagt: Ist Geschäftsbrief, aber den Empfänger kann ich zu nichts verpflichten. Einen Nachweis, dass der Geschäftsbrief angekommen ist und der Inhalt auch gleich ist. Möglich, aber nicht sicher...

--> mal so grob <--

Der Techniker (ich) sagt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Aber technisch wird es mit dem bestehenden SMTP gar keinen Nachweis geben, dass übermittelt worden ist, was übermittelt wurde und ob der Inhalt identisch ist...

Das geht wieder nur mit zusätzlichen Frickeleien, die der Benutzer nicht versteht, interpretieren kann und im schlimmsten Fall falsch oder gar nicht nutzt.

Fazit für mich: Rechtssichere Kommunikation mit Mail ist nicht. Mail ist ein Relikt aus den 1960er und technisch genau dort stehen geblieben. Es war und ist ein nettes technischen Gimmick, welches von Nerds und Technikern erfunden und entwickelt wurde, die sich um einen "<bleeb>" scherten, was rechtlich für Auswirkungen bestehen oder bestehen könnten.

Und wieder mal wurde von Anwendern dann das System in die Firmen getragen, was zum öffnen der Büchse der Pandora gleich kommt...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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siro — Tue, 26 Mar 2024 10:03:24 GMT

@vogtsburger schrieb:

wie gesagt: wenn sich die Kommunikationspartner darüber einig sind, dass sie kommunizieren wollen, gibt es keine Probleme

Dies sind die Logbücher der Towerchefs sowohl von Guantanamo Bay als auch der Andrews Airforce Base.
Das Guantanamo Logbuch weist keinen Flug auf der um 11 Uhr abging und das Andrews Logbuch keinen Flug der um 02 Uhr dort ankam.
Ich beantrage die Zulassung als Beweisstücke alpha und bravo

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martinkolberg — Tue, 26 Mar 2024 10:35:50 GMT

Die pauschale Antwort ist "Nein".

mir geht es nicht um Zustellprotokolle, usw. sondern um die Frage, ob die Email wirklich vom Empfänger zur Kenntnis genommen wurde.

Wie schnell ist eine Email versehentlich verkehrt abgelegt, oder sogar als Spam abgewiesen oder gar gelöscht.
Der Absender hätte dann eine gültige Zustellbestätigung.

Eine schöne Geste ist es daher, auf wichtige Emails mit einem einfachen "Danke" zu antworten, und Lesebestätigungen zuzulassen.

Und... Wenn ein Geschäftspartner immer mit "Danke" antwortet, dann kann das Ausbleiben als "Email ist verlustig gegangen" gewertet werden.

Wichtiger ist die Frage: "Wie kann der Unternehmer erkennen, ob alle 200 Beleg- Weiterleitungen an DATEV- Belege in UO auch angekommen sind, und welche Belege letzten Monat aufgrund technischer ausfälle im eigenen Email- System bzw. bei DATEV verlustig gingen."

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hapet — Tue, 26 Mar 2024 10:55:16 GMT

@agmü schrieb:
@janm schrieb:
An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Als vorsichtiger Jurist😇 frage ich mal an: Kennen Sie ein Gerichtsurteil, welches Ihre These belegt?

Soweit ich die Rechtsprechung zu diesem Thema im Kopf habe, besteht kein Unterschied zwischen einem "normalen" Brief und einer E-Mail im Hinblick auf den Zugangsnachweis. Nur wenn eine Eingangsbestätigung vom Absender übermittelt wurde, besteht ein Indiz, dass die Nachricht auch angekommen ist. Allerdings ist auch bei dieser Bestätigung vorsicht geboten. Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst. Damit ist dann nur nachgewiesen, dass die Nachricht vom E-Mail-Server empfangen wurde, nicht aber, dass der Empfänger die Nachricht tatsächlich erhalten hat.

"...Eine E-Mail gelangt dann in den Machtbereich, wenn sie in der Mailbox des Empfängers oder der des Providers abrufbar gespeichert wird (AG Hamburg, Urteil vom 27.04.2018 – 12 C 214/17

mit Verweis auf LArbG Berlin-Brandenburg v. 27.11.2012, juris). "

Ist sowohl rechtlich (Sie) als auch technisch (Mitlesende) zwischen dem Eingang auf dem E-Mailserver und der abrufbaren Speicherung zu unterscheiden? Wenn der E-Mailserver den Zugang einer Nachricht per Zugangsprotokoll bestätigt, was kann dann mit der E-Mail noch passieren, so dass sie ggf. nicht abrufbar gespeichert wird?

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

agmü — Tue, 26 Mar 2024 11:23:23 GMT

@hapet schrieb:
@agmü schrieb:
@janm schrieb:
An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Als vorsichtiger Jurist😇 frage ich mal an: Kennen Sie ein Gerichtsurteil, welches Ihre These belegt?

Soweit ich die Rechtsprechung zu diesem Thema im Kopf habe, besteht kein Unterschied zwischen einem "normalen" Brief und einer E-Mail im Hinblick auf den Zugangsnachweis. Nur wenn eine Eingangsbestätigung vom Absender übermittelt wurde, besteht ein Indiz, dass die Nachricht auch angekommen ist. Allerdings ist auch bei dieser Bestätigung vorsicht geboten. Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst. Damit ist dann nur nachgewiesen, dass die Nachricht vom E-Mail-Server empfangen wurde, nicht aber, dass der Empfänger die Nachricht tatsächlich erhalten hat.
"...Eine E-Mail gelangt dann in den Machtbereich, wenn sie in der Mailbox des Empfängers oder der des Providers abrufbar gespeichert wird (AG Hamburg, Urteil vom 27.04.2018 – 12 C 214/17
mit Verweis auf LArbG Berlin-Brandenburg v. 27.11.2012, juris). "

Ist sowohl rechtlich (Sie) als auch technisch (Mitlesende) zwischen dem Eingang auf dem E-Mailserver und der abrufbaren Speicherung zu unterscheiden? Wenn der E-Mailserver den Zugang einer Nachricht per Zugangsprotokoll bestätigt, was kann dann mit der E-Mail noch passieren, so dass sie ggf. nicht abrufbar gespeichert wird?

Vorsicht: die entscheidende Passage des Urteils lautet:

"Allerdings hat die Klägerin durch Vorlage eines Ausdrucks aus ihrem Postausgangssystem die Bestätigung des Abrufs der E-Mail von dem Mailserver auf das E-Mail-Konto der Beklagten dargelegt. Diese Eingangsbestätigung setzt den Anschein der ordnungsgemäßen Ablieferung der Erklärung der Klägerin bei der Beklagten, sodass ein Anscheinsbeweis für den Zugang begründet wird (vgl. Mankowski, a.a.O.). Zwar besteht die Möglichkeit, dass entweder der technische Vorgang oder die Aufzeichnung durch die beweisbelastete Partei manipuliert wird, allerdings ist diese Möglichkeit jeder Datenerhebung inhärent und reicht alleine nicht aus, einen Anschein zu zerstören. Ein Anscheinsbeweis verlangt nur Typizität des Geschehensablaufs, aber nicht den Ausschluss jedes Restrisikos (vgl. Mankowski, a.a.O.)."

Den entscheidenden Satz habe ich hervorgehoben: die von großen Unternehmen generierten Zugangsbestätigungen schaffen diesen Anschein.

Nur verstehe ich die Diskussion hier so, dass diese Bestätigung gerade fehlt und welche Möglichkeiten es dann gibt. Zu dieser Thematik sagt die Entscheidung gerade nichts.

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vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 11:56:36 GMT

Warn-Hinweis: Spoiler könnten Spuren von Ironie enthalten 😎

... vielleicht muss ich ja dem Kommunikationspartner nur das entscheidende Argument 'entgegenschleudern', um ihn zur Einsicht und zu einer Empfangsbestätigung zu bewegen

"Ein Anscheinsbeweis verlangt nur Typizität des Geschehensablaufs"

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deusex — Tue, 26 Mar 2024 12:14:10 GMT

Wenn ich beim Versenden einer E-Mail die "Zustell- und Lesebestätigung" ankreuze, erhalte ich letztere dann, wenn der Adressat die E-Mail "gesichtet", also i.d.S. "gelesen" hat.

Eine gesonderte Abfrage, wie früher, dass der Absender eine Lesebestätigung angefordert hat, die ich "abbrechen" bzw. ignorieren könnte, erscheint (beim mir zumindest) nicht.

Der Adressat hat also gar nicht die Möglichkeit, sich dieser Rückmeldung zu entziehen, um ggf. zu behaupten, er hätte die E-Mail nicht erhalten/gesehen/gelesen.

Selbst wenn der Adressat, die E-Mail nicht öffnet, sondern nur über die Vorschau liest, also nur markiert und so vom Status "ungelesen" auf "gelesen" markiert wird, erhalte ich eine Lesebestätigung zurück.

Also hat der Adressat nur die Möglichkeit, die empfangene E-Mail bewusst nicht anzuklicken, um das "ummarkieren" auf "gelesen" und damit das auslösen einer Lesebestätigung zu verhindern.

Ich habe dies im Moment von meinem Kanzlei - auf meinen t-online-account getestet und retour; in beiden Fällen erhielt ich eine Lesebestätigung ohne erst angefragt zu werden, ob ich eine Lesebestätigung erteilen will.

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chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 12:06:27 GMT

Nunja.... un dann gibt es noch die Finanzverwaltung.... mit DIVA II....

Zitat aus dem DATEV-Dokument 1024456:

Zustellungsfiktion für den Bescheid
Der elektronisch bereitgestellte Bescheid gilt am 3. Tag nach Absendung der Benachrichtigungs-E-Mail durch die Finanzverwaltung als rechtlich wirksam bekannt gegeben (§ 122a Abs. 4 S. 1 AO). Relevant für z. B. die Rechtsbehelfsfrist ist daher das Absende-Datum der E-Mail der Finanzverwaltung und nicht das Datum, zu dem der elektronisch bereitgestellte Bescheid abgerufen wird.

Der FV ist es also komplett egal ob empfangen wurde. Relevant ist das absenden... Und demnach nutzt also auch das SMTP-Logbuch auf der Empfängerseite gar nichts...

Liebe RAe: Macht was draus...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 12:14:02 GMT

@deusex schrieb:
Wenn ich eine Zustell- und Lesebestätigung "ankreuze", erhalte ich letztere dann, wenn der Adressat die E-Mail geöffnet, also i.d.D. "gelesen" hat.

Kommt immer noch auf die Einstellungen bei dem Empfänger an und welche System bei dem Empfänger im Einsatz sind und deren Konfiguration.

Eine gesonderte Abfrage, wie früher, dass der Absender eine Lesebestätigung angefordert hat, die ich "abbrechen" könnte, erscheint (beim mir zumindest) nicht. Der Adressat hat also gar nicht die Möglichkeit, sich dieser Rückmeldung zu entziehen, um ggf. zu behaupten, er hätte die E-Mail nicht erhalten/gesehen/gelesen.

Auch eine Einstellungssache... In den meisten Outlooks wohl eher vorkonfiguriert.

In Netzwerken auch gern mit GPO's unternehmensweit unterbunden...

Und auch im Exchange kann konfiguriert werden ob und wie Lesebestätigungen behandelt werden sollen...

Fazit: Der Absender kann sich nie sicher sein.... Egal ob er eine Lese- oder Übermittlungsbestätigung anfordert oder nicht.

Beste Grüße
Christian Ockenfels

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

deusex — Tue, 26 Mar 2024 12:15:47 GMT

Fazit: Der Absender kann sich nie sicher sein.... Egal ob er eine Lese- oder Übermittlungsbestätigung anfordert oder nicht.

Wenn er eine Lesebestätigung erhält, aber schon ?

Oder auch nicht 😉

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

chrisocki — Tue, 26 Mar 2024 12:22:49 GMT

@deusex schrieb:

Wenn er eine Lesebestätigung erhält, aber schon ?

Oder auch nicht 😉

Noepp... denn die könnte bei falscher oder bewusster Konfiguration von dem betreffenden Mailgateway ausgelöst werden. Oder von dem Virenscanner...

Und dann ist sie ausgelöst und der eigentliche Empfänger hat sie nie gelesen oder gar nie empfangen (je nachdem, was das Vorsystem damit anstellt).

Technisch ist also schon gar nicht sichergestellt, dass eine Lesebestätigung tatsächlich auch immer eine Lesebestätigung ist. Zumindest nicht das, was der Absender erwartet = Mensch hat meine Mail gelesen.

Die Lesebestätigung ist technisch eine Mail, welche von einem beliebigen System ausgelöst wird. Diese Mail ist technisch derart "verfrickelt", dass der Absender eine "Bestätigung" bekommt. Wer diese Mail ausgelöst hat und warum ist nicht gesichert.

Zumal dann auch eine Lesebestätigungs-Mail von dem System des ursprünglichen Absenders durchaus auch wieder im SPAM landen kann... und dann hat der ursprüngliche Absender keine Benachrichtigung und der Empfänger hat es gelesen... Ok, das wäre in dem OP dann durchaus noch gut gewesen, da der Empfänger die Mail bekommen und gelesen hat...

Was für ein Schlamassel...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

deusex — Tue, 26 Mar 2024 12:35:40 GMT

Hmm, ok. Einen (aus meinen AAB) habe ich noch:

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

Seeker — Tue, 26 Mar 2024 12:46:09 GMT

Der FV ist es also komplett egal ob empfangen wurde.

Fehlt da nicht noch der Teil mit "Im Zweifel hat die Behörde den Zugang der Benachrichtigung nachzuweisen."?

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wielgoß — Tue, 26 Mar 2024 12:56:28 GMT

Hallo,

naja - in der Praxis stellt sich das Problem meistens nicht, da das Finanzamt auch nachvollziehen kann, wann Bescheide tatsächlich abgerufen worden sind.

Beste Grüße

Christian Wielgoß

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

Seeker — Tue, 26 Mar 2024 13:22:06 GMT

naja - in der Praxis stellt sich das Problem meistens nicht, da das Finanzamt auch nachvollziehen kann, wann Bescheide tatsächlich abgerufen worden sind.

den tatsächlichen Abruf wird das FA nachweisen können, aber nicht den Zugang der Benachrichtigung über die Bereitstellung zum Abruf. Wenn der Zugang der Benachrichtigung nicht nachgewiesen ist, und der Abruf nicht erfolgt ist, ist eher die Nichtbekanntgabe nachgewiesen als umgekehrt.

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wielgoß — Tue, 26 Mar 2024 13:39:45 GMT

"Ein zum Abruf bereitgestellter Verwaltungsakt gilt am dritten Tag nach Absendung der elektronischen Benachrichtigung über die Bereitstellung der Daten an die abrufberechtigte Person als bekannt gegeben. Im Zweifel hat die Behörde den Zugang der Benachrichtigung nachzuweisen. Kann die Finanzbehörde den von der abrufberechtigten Person bestrittenen Zugang der Benachrichtigung nicht nachweisen, gilt der Verwaltungsakt an dem Tag als bekannt gegeben, an dem die abrufberechtigte Person den Datenabruf durchgeführt hat. Das Gleiche gilt, wenn die abrufberechtigte Person unwiderlegbar vorträgt, die Benachrichtigung nicht innerhalb von drei Tagen nach der Absendung erhalten zu haben."

Ausnahmsweise ist dieser Fall wenigstens geregelt...

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hapet — Tue, 26 Mar 2024 14:02:47 GMT

@agmü

Danke für die Rückmeldung. Die konkrete Fragestellung wurde m. E. technisch bereits beantwortet.

Ich glaube verstanden zu haben, dass wenn ein Empfänger etwas aktiv tut UND dieses Handeln belegt ist, es somit einen Beweis (Antworten, Lesen, Unterschreiben) oder einen Anscheinsbeweis (durch Abrufen) für Zustellung und Empfang der Nachricht gibt.

Mit Blick auf die Praxis versuche ich (quasi als „Schattenläufer“) zu verstehen, ob und unter welchen Voraussetzungen eine auf der Empfangsseite (Server, Provider) maschinell erstellte Bestätigung (die der Empfänger eben nicht vereiteln kann) zu der rechtlichen Einschätzung „gilt als zugestellt“ führt.

Dabei habe ich die Outlook-Anfrage „Zustellungsbestätigung“ im Blick, die wohl von einem Mailserver beim Empfänger automatisch beantwortet wird.

Die Formulierung „…so in den Machtbereich des Empfängers gelangt, dass dieser unter normalen Verhältnissen die Möglichkeit der Kenntnisnahme hat…“ würde ich so deuten, dass die Server-Rückmeldung „ist angekommen“ für einen Nachweis der Zustellung ausreichend ist. Dass die Meldung, wie hier von Technikern angedeutet, unsauber erzeugt wird und gelegentlich Probleme beim Speichern auftreten können, sollte doch nichts an der Einschätzung ändern, oder?

PS:

Sie schrieben oben „Eingangsbestätigung vom Absender“ und meinten sicherlich „Eingangsbestätigung vom Empfänger“?

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vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 14:08:10 GMT

... aus einer vorangegangenen Diskussion mit ähnlicher (aber nicht identischer) Fragestellung ist bei mir 'hängengeblieben', dass im Zweifelsfall und vor allem, wenn es tatsächlich um die Einhaltung wichtiger Fristen geht, der Weg über einen Gerichtsvollzieher überraschend kostengünstig, zuverlässig und rechtswirksam ist.

"Der Gerichtsvollzieher, Dein Freund und Helfer"

... jedenfalls gut zu wissen ...

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agmü — Tue, 26 Mar 2024 15:05:18 GMT

@hapet schrieb:
...
Mit Blick auf die Praxis versuche ich (quasi als „Schattenläufer“) zu verstehen, ob und unter welchen Voraussetzungen eine auf der Empfangsseite (Server, Provider) maschinell erstellte Bestätigung (die der Empfänger eben nicht vereiteln kann) zu der rechtlichen Einschätzung „gilt als zugestellt“ führt.

Dabei habe ich die Outlook-Anfrage „Zustellungsbestätigung“ im Blick, die wohl von einem Mailserver beim Empfänger automatisch beantwortet wird.

Die Formulierung „…so in den Machtbereich des Empfängers gelangt, dass dieser unter normalen Verhältnissen die Möglichkeit der Kenntnisnahme hat…“ würde ich so deuten, dass die Server-Rückmeldung „ist angekommen“ für einen Nachweis der Zustellung ausreichend ist. Dass die Meldung, wie hier von Technikern angedeutet, unsauber erzeugt wird und gelegentlich Probleme beim Speichern auftreten können, sollte doch nichts an der Einschätzung ändern, oder?

Sofern Sie Zugriff auf die IT- des Empfängers einer Nachricht haben lässt sich der Zugang über diese Daten grundsätzlich Nachweisen. Die Schwierigkeit, jedenfalls im kontinentaleuropäischen Rechtssystem, ist jedoch genau an diese Informationen zu gelangen.

Sobald der Empfänger in irgend einer Form "zuckt", sei es durch eine Lesebestätigung die das Mailprogramm generiert, sei es durch eine Eingangsmitteilung die das System des Empfängers automatisiert generiert, gibt es einen Anschein, dass eine Nachricht übermittelt und vom Adressaten empfangen wurde.

Die technischen Probleme sind genau der Ansatz für den durch den Anschein geweckten Zweifel. - Um dies etwas zu verdeutlichen: Das Protokoll eines Telefaxgerätes weist den Versand und den Zugang beim Empfänger nach, wenn auf dem Protokoll der "OK-"Vermerk aufgebracht ist. Ich hatte vor einigen Jahren bei denen der Absender ein Sendeprotokoll mit diesem OK-Vermerk vorgelegt hat.
Der Empfänger, der damals sämtliche Eingänge mit protokolliert hat, hat seinerseits ein vom Faxgerät erstelltes Zugangsprotokoll vorgelegt, welches für den Sendezeitraum keinen Empfang verzeichnet hat. Bei beiden Beteiligten (Anwaltskanzlei und Bank) gab es keine Anhaltspunkte für eine Manipulation der Protokolle. Das Gericht hat seinerzeit den Zugang des Schreibens als nicht nachgewiesen gesehen. (hat den Gegner ein paar hundert Euro Zinsen gekostet)

Als Normalfall lässt sich festhalten: Wird vom Empfängersystem auf irgend eine Art auf die versendete Nachricht reagiert, dürfen Sie davon ausgehen, dass die Nachricht tatsächlich übermittelt wurde und vom Empfänger zur Kenntnis genommen werden kann. Eine absolute Sicherheit werden Sie jedoch nur erhalten, wenn der Empfänger auf die Nachricht antwortet und in der Antwort die ursprüngliche Nachricht zurücksendet.

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 15:24:48 GMT

... zum Thema "Faxen" als Kommunikationsmittel gab es hier auch schon interessante Diskussionen, die ich mal bei Gelegenheit wieder 'sichten' will, da es doch gelegentlich Bedarf dafür gibt

... In RA- und Mediziner-Kreisen scheint das Faxen immer noch 'beliebt' zu sein 😉

... dazu ein 'witziger' Fall aus eigener Erfahrung:

ich hatte am letzten Tag einer Frist um kurz vor 24:00 Uhr noch schnell einen Einspruch gegen einen Gebührenbescheid bei der hiesigen Stadtverwaltung per Fax eingereicht.

Prompt kam eine Antwort von der Stadtverwaltung, dass die Frist versäumt und der Bescheid nicht mehr anfechtbar sei.

Ich konnte jedoch nachweisen, dass die aufgedruckte Uhrzeit in der Kopfzeile des Faxes nicht der tatsächlichen Uhrzeit entsprach.

Der Einspruch war somit noch fristgerecht ....... und erfolgreich 😉

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agmü — Tue, 26 Mar 2024 15:28:05 GMT

@vogtsburger schrieb:

...
... In RA- und Mediziner-Kreisen scheint das Faxen immer noch 'beliebt' zu sein

für die RA-Kreise würde ich das nicht mehr unterzeichnen; bei Medizinern ja.

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

vogtsburger — Tue, 26 Mar 2024 16:29:15 GMT

... wenn man bei Medizinern um die Zusendung von Rechnungen, Befunden, Laborberichten oder sonstigen schriftlichen medizinischen Unterlagen bittet, heißt es immer:

"Faxen ?".... "kein Problem" ... "wie ist die Faxnummer ?"

"E-Mail ?" .... "nein, geht nicht, wegen Datenschutz"

... werde mal spaßeshalber nachsehen, wieviele Faxe noch von RAs und Notaren 'hereinflattern'

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Steuererklärer — Wed, 27 Mar 2024 10:03:09 GMT

@siro schrieb:

Dies sind die Logbücher der Towerchefs sowohl von Guantanamo Bay als auch der Andrews Airforce Base.
Das Guantanamo Logbuch weist keinen Flug auf der um 11 Uhr abging und das Andrews Logbuch keinen Flug der um 02 Uhr dort ankam.
Ich beantrage die Zulassung als Beweisstücke alpha und bravo

Herrgott, checken Sie das Logbuch! ... Tief innen drin WOLLEN Sie doch, daß ich an dieser Grenze stehe! Das sagen Sie aber nicht auf Parties! 😅

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Steuererklärer — Wed, 27 Mar 2024 10:05:35 GMT

Arbeitgeber, die Arbeitsvertragskündigungen per Mail schicken, bekommen von mir immer sofort eine Empfangsbestätigung. Erstens ist es höflicher, und zweitens kann ich so vielleicht verhindern, daß sie sie noch per Post hinterherschicken. 😚

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hapet — Wed, 27 Mar 2024 11:49:18 GMT

Wie oft werden Sie denn gekündigt? Und dann auch noch per E-Mail? 😉

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vogtsburger — Wed, 03 Apr 2024 20:38:12 GMT

.. nochmal back to the roots:

Es gibt auch E-mails, die man absolut nicht empfangen will, also muss es doch eine Lösung geben, solche E-mails so zu blockieren, dass es auch nicht den 'Anschein eines Erhalts' gibt.

Mir ist gerade eine Idee gekommen:

wenn ich die E-Mail-Adresse des Absenders kenne, könnte ich doch meinen Mailserver so einstellen, dass er E-Mails von dieser Adresse postwendend wieder retour sendet, also zurück an den Absender, automatisch.

Ich will den unerwünschten Mist einfach nicht lesen (müssen) und der Absender soll in einer juristischen Auseinandersetzung auch nicht behaupten können, ich hätte E-Mails von ihm erhalten. Wenn er meint, schreiben zu müssen, soll er doch Briefe senden.

... technisch wird das wohl funktionieren ... werde es gleich mal ausprobieren 😉

Zusätzlich könnte man noch per Abwesenheitsnachricht mitteilen, dass diese E-Mail nicht gelesen und nicht angenommen wird.

Ich habe nämlich zur Zeit 2 Kandidaten, die offenbar den Ehrgeiz haben, mir ständig per E-Mail die Laune zu verderben.

... aber ist das auch wirksam ?

Früher oder später wird das wohl zu einer juristischen Auseinandersetzung führen, aber dann sollen Fakten zählen und nicht die Anzahl von DIN A4-Seiten aus einem Berg von ausgedruckten E-Mails

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

dtx — Wed, 03 Apr 2024 22:25:21 GMT

@MikeWHerbs schrieb:

im konkreten Fall geht es nicht um viel, nur um ein Ärgernis
High,

na ja dann ist die Lösung ja nicht sooooooooooo arg dringend😎

Wie in früher Dingens schon geschrieben, Übergabe persönlich , mit Empfangsbestätigung schriftlich an mehrere

Mitarbeitende eines Inkassobüros übergeben ☠️

BGH, Urteil vom 21.01.2009, Az. VIII ZR 107/08 (§ 278 Satz 1 BGB, § 556 Abs. 3 S.2 und 3 BGB)

Und wenn das nicht geht, zieht sogar der Fiskus beim FG gegen einen steuerlich nicht beratenen Stpfl. den Kürzeren. Im vom BGH entschiedenen Fall ging es um den Zugang von Betriebskostenabrechnungen, also um Geld. Nun wird sich jeder selbst eine Situation ausdenken können, in der sie/er ungern den (rechtzeitigen) Zugang eines Schreibens bestritten haben möchte.

Dazu mußte man auch früher nicht "... schriftlich an mehrere Mitarbeitende eines Inkassobüros ...", die PZU irgendeines GV reichte vollkommen aus. Das ist nur leider nicht das, wonach der Fredstarter gefragt hat ...

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martinkolberg — Thu, 04 Apr 2024 04:58:29 GMT

Eine Lösung ist, alle Emails vorab serverseitig an einen anderen Account weiter zu leiten..
Dort lassen sich die Nachrichten natürlich ohne Lesebestätigung sichten, damit man
sieht, ob irgendwo "die Hütte brennt" und man auch außerhalb der Arbeitszeit seine
Office- mails öffnen muß.
Im Zweifel kann dann ein lokal installierter Spamfilter oder eine einfache Outlook- Regel
für Fakten sorgen.
Konsequent bleiben! Also nicht selektiv auf einzelne Emails reagieren.

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janm — Thu, 04 Apr 2024 06:06:41 GMT

@vogtsburger schrieb:

wenn ich die E-Mail-Adresse des Absenders kenne, könnte ich doch meinen Mailserver so einstellen, dass er E-Mails von dieser Adresse postwendend wieder retour sendet, also zurück an den Absender, automatisch.

Nennt sich bei den meisten Spamfiltern "Blacklist". Da packt man dann einzelne Adressen oder Domains drauf.

In konkreten Fällen, müsste man sich die Absender bzw. deren Mailserver einmal ansehen. Dann könnte man dort evtl. auch schon vorher ablehnen bzw. an der Firewall die Verbindung schon gar nicht erlauben.

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siro — Thu, 04 Apr 2024 06:28:41 GMT

aufgewärmt :

@siro schrieb:
@vogtsburger schrieb:

kann ich den E-Mail-Eingang bequem, gezielt und bewusst zulassen bzw. verbieten/behindern ?

NSP - Anlegen einer Blocklist

YouTube Video

oder gerne auch : https://docs.nospamproxy.com/Server/15/Suite/en-gb/Content/How-tos/how-to-create-a-blocklist.htm

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

vogtsburger — Thu, 04 Apr 2024 08:36:04 GMT

Danke für die Feedbacks, @dtx , @martinkolberg , @janm , @siro

Ja, das sind Möglichkeiten, die teilweise schon genannt wurden und die ich teilweise auch bereits anwende ...

NoSpamProxy wäre sicher perfekt, ist aber mE zu diesem Zweck 'überdimensioniert'

Ich habe die betreffenden E-Mail-Adressen auf die 'Blacklist' gesetzt und leite diese E-Mails zusätzlich und automatisch an eine andere E-Mail-Adresse weiter. Die E-Mails landen dann im Spam und zusätzlich auf dieser weiteren E-Mail-Adresse.

So kann ich selbst diese E-Mails später lesen, wenn ich gut geschlafen und gut gefrühstückt habe.

... funktioniert nur leider nicht so 'schön' wie gedacht ...

... denn eine Gesellschafterin der beteiligten Vermieter-GbR will (dummerweise) auch jederzeit Zugriff auf alle E-Mails der Mieter haben und das führt immer wieder, bevorzugt spätabends, zu großer Aufregung, Diskussionen, nächtlichen Telefonaten, schlechtem Schlaf etc.

... es geht natürlich auch um Geld, das die Mieter sparen bzw. nicht zahlen wollen, aber hauptsächlich geht es (mir) um den großen Zeitaufwand, den solche Querelen verursachen und um die Nerven, die das 'kostet'.

Normalerweise würde ich diesen E-Mail-Schreibern empfehlen, die Texte besser von Grundschülern tippen zu lassen, aber das wäre sicher auch nicht hilfreich 😎

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hapet — Thu, 04 Apr 2024 09:40:23 GMT

Dieser Zufallsfund passt so gut zu diesem Thema, dass ich ihn Mitlesenden nicht vorenthalten möchte. Das erwähnte Urteil ist hier nachlesbar.

Interessant ist der Hinweis der Kammer, dass zur Darlegungs- und Beweislast des Zugangs einer E-Mail unterschiedliche Auffassungen vertreten werden und man sich halt einer Auffassung anschließt.

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vogtsburger — Thu, 04 Apr 2024 10:09:00 GMT

ja, passt 'wie die Faust auf's Auge'

Ich erhielt von einer Mieterin bei der letzten Betriebskostenabrechnung die WhatsApp-Nachricht, dass sie den E-Mail-Empfang der Betriebskosten besser nicht bestätigt hätte, wenn sie gewusst hätte, dass die zusätzlich versandte Briefpost verspätet eintrifft

Ich musste vor kurzem in einer ähnlichen Sache leider auch den steinigen Weg der telefonischen und schriftlichen Kommunikation mit dem von der Gegenseite beauftragten Anwalt gehen.

Das hat zwar funktioniert und war erfolgreich, hat aber viel zu viel Zeit gekostet für das Bisschen an Streitwert

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dtx — Thu, 04 Apr 2024 10:51:29 GMT

@hapet schrieb:
Dieser Zufallsfund passt so gut zu diesem Thema, dass ich ihn Mitlesenden nicht vorenthalten möchte. Das erwähnte Urteil ist hier nachlesbar.

Kein Mitleid mit der Fluggesellschaft. Wenn ich Leute haben will und verständlicherweise ausbilden muß, weil Verkehrsflugzeuge nicht bei der durchschnittlichen Fahrsschule in X-Dorf zur Verfügung stehen, könnte man das anders regeln. Hier hat man bis zur letzten Sekunde gewartet, dann "ups, hier gehen uns 60 Mille flöten" kurz vor dem Wochenende noch irgendwas hingebastelt, was ein paar Monate zuvor gar kein Problem gewesen wäre. Und dann kam noch Corona dazwischen, wo der "Jungspund" wohl als einer der ersten "übrig" war und die Ausbildung von sonstwas hätte zahlen sollen - womöglich von seinem ALG1 oder bestenfalls von einem Gehalt als Triebfahrzeugführer, welches die DB geschaßten Piloten damals angeboten hatte.

Die Diskussion über Postzugänge spielt, das zeigt das Beispiel, eben nur dann eine erste Geige, wenn man sich zuvor übermäßig Zeit gelassen hat.

Abgesehen davon wäre es selbst dann sachgerecht gewesen, auf die Tilgungen zu verzichten, wenn man die Leute zwar noch fristgerecht einstellen, dann aber nicht bis zum Darlehensende beschäftigen wollte. Da muß man auch als Passagier zufrieden sein, daß die Piloten hin und wieder streiken. Wer sich schon bei der Vertragsabwicklung alles gefallen ließe, könnte auch in anderen Dingen das nötige Durchsetzungsvermögen vermissen lassen.

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hapet — Thu, 04 Apr 2024 18:06:35 GMT

@vogtsburger schrieb:

Ich erhielt von einer Mieterin bei der letzten Betriebskostenabrechnung die WhatsApp-Nachricht, dass sie den E-Mail-Empfang der Betriebskosten besser nicht bestätigt hätte, wenn sie gewusst hätte, dass die zusätzlich versandte Briefpost verspätet eintrifft

Wenn aus Bequemlichkeit keine ausreichende Distanz gewahrt wird… 😉

Als ausgleichende Erwähnung sei angemerkt, dass es auch noch andere Messenger gibt.

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hapet — Thu, 04 Apr 2024 18:47:20 GMT

Das haben Sie alles aus dem Urteil herauslesen können? Sie müssen Pilot sein oder einen vollständigen Einblick in die Gerichtsakten haben. 😉

Spricht etwas gegen diese Version der Geschichte? Der Pilot (mit einer Erstausbildung zum Triebwerkführer .-) hat im Wissen um die formale Verfehlung der Fluggesellschaft nach einem lukrativen Jobangebot mit der Klage am 27.08.2020 die Bombe platzen lassen und bis Dezember 2020 (letzte Darlehensrate) krankgefeiert. Seit Januar 2021 befindet er sich bei deutlich besserer Bezahlung in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis und ist in spöttischer Freude darüber, sich des Ausbildungsdarlehens entledigt zu haben.

ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

dtx — Thu, 04 Apr 2024 21:04:44 GMT

@hapet schrieb:
Das haben Sie alles aus dem Urteil herauslesen können? Sie müssen Pilot sein ...

Wäre eine Variante. Aber gut, das Timing stimmte vielleicht nicht so ganz (der verkürzte Weg zum Tf hatte mal 10 Monate gedauert, die reguläre Berufsausbildung drei Jahre):

https://www.dw.com/de/vom-jet-in-den-ice/a-56582414

https://www.zeit.de/arbeit/2021-09/pilot-lokfuehrer-corona-jobwechsel-beruf-aehnlichkeiten-fliegen

Die Gehälter auf dem Führerstand liegen je nach Region und EVU irgendwo zwischen 2.500 und 4.000 brutto p.m. Wer sich daran erinnerte, was bei der betreffenden Airline auf den Lohnsteuerbescheinigungen des Cockpit-Personals stand, wird sich über die überschaubare Resonanz auf die damalige Aktion Seilers nicht gewundert haben.