Thema "Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden" in Technisches zu Software

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

franky28 — Tue, 13 Jun 2023 09:57:20 GMT

Hallo in die Runde,

ich lese gerade in den aktuellen Updates für DMS folgenden Hinweis:

Versand von beSt-Nachrichten: Anlagen mit vorab erstellten externen Signaturen möglich

Für die Kommunikation mit Gerichten über beSt sind einfache Signaturen ausreichend, da beSt nur einen eigenhändigen Versand durch den Berufsträger zulässt.

Sofern aus dem beSt-Postfach Nachrichten an andere Empfänger geschickt werden (z. B. Behörden), gibt es keine solche schriftformersetzende Wirkung. Es kann daher je nach den Formerfordernissen des jeweiligen Verfahrens erforderlich sein, vor dem Versand eine qualifizierte elektronische Signatur (QeS) anzubringen.

Es war bisher bereits möglich, PDF-Dokumente mit eingebetteten QeS-Signaturen zu versenden. Nun werden auch sog. externe Signaturen unterstützt. Dabei steht neben dem Dokument eine gleichnamige Signaturdatei mit der Endung zur Verfügung:

p7, p7s, p7m: kann versendet werden, Signaturprüfung bei Empfänger kann erfolgreich validiert werden bei Abruf durch DATEV DMS / Dokumentenablage oder anderer Fachsoftware
pkcs7: kann versendet werden, Signaturprüfung bei Empfänger kann derzeit nicht erfolgreich validiert werden bei Abruf durch DATEV DMS / Dokumentenablage, aber durch andere Fachsoftware

Weitere Informationen: beSt-Nachrichten in DATEV DMS / Dokumentenablage entwerfen und versenden (Dok.-Nr. 1025529)

Gibt es eine Übersicht über die Behörden, die eine qualifizierte elektronische Signatur (QeS) erwarten oder kann ich pauschal davon ausgehen, dass alle außer den FG noch eine QeS erwarten?

Die Frage nach dem "warum wurde das von der Kammer nicht bedacht?" stelle ich mal in den Raum.

Wo kann ich eine QeS erwerben, die ich dann in das aktuelle Update einbinden kann?

Viele Grüße

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

metalposaunist — Tue, 13 Jun 2023 10:12:42 GMT

@franky28 schrieb:
Die Frage nach dem "warum wurde das von der Kammer nicht bedacht?" stelle ich mal in den Raum.

Ich würde das nicht tun und sein lassen 😂. Kommt nichts Produktives bei rum. #Neuland - überall.

Und wenn es seitens denn §§§ wirklich zu 105% erforderlich ist: Was'n das für'n **bleep**ischer Workflow 🤔? Also DATEV DMS > neues Dokument > Vorlage X wählen > vorbereiten & Text tippen > als *.docx speichern (damit man Fehler korrigieren kann) > als PDF speichern (weil ich keine *.docx Dokumente an Kommunikationspartner schicke) > PDF in externes Signaturprogramm mit Signatur versehen > in DMS / Netzlaufwerk speichern > beSt versenden > PDF anhängen > fertig?

Oder wo genau kann man das wie abkürzen und smarter machen? Bisschen sehr viel technischer Aufwand für so ein Schreiben, oder? Da ist man per Post schneller 🤣.

Deutschland digitalisiert - besser nicht. Das killt nur jede Produktivität.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Steuererklärer — Tue, 13 Jun 2023 11:50:33 GMT

@franky28 schrieb:

Gibt es eine Übersicht über die Behörden, die eine qualifizierte elektronische Signatur (QeS) erwarten oder kann ich pauschal davon ausgehen, dass alle außer den FG noch eine QeS erwarten?

Die Frage nach dem "warum wurde das von der Kammer nicht bedacht?" stelle ich mal in den Raum.

Wo kann ich eine QeS erwerben, die ich dann in das aktuelle Update einbinden kann?

Viele Grüße

ALSO: 🙂

Es gilt zu unterscheiden zwischen prozessualem und materiellem Schriftformerfordernis.

Zum prozessualen steht hier einiges: https://ervjustiz.de/sicherer-uebermittlungsweg-oder-qes-das-ist-doch-nicht-so-schwer

Heißt: alles, was an Gerichte, Staatsanwaltschaften, Finanzämter, Rentenversicherungen, Krankenkassen und sonstige EGVP-Teilnehmer geht und deshalb bisher schriftlich sein mußte, darf über einen sicheren Übermittlungsweg eingereicht werden.

Um einen sicheren Übermittlungsweg zu beschreiten, reicht die Versendung über das (eigene!) beSt mit einfacher Signatur.

Materielle Schriftformerfordernisse (z. B. bei Vertragskündigungen) können so nicht gewahrt werden. Für diese gilt § 126a BGB. Dafür braucht man eine QES. QES-Anbieter (Vertrauensdiensteanbieter) gibt es mehrere. Weil jeder europäische Anbieter gleich gut geeignet ist, gibt es eine EU-Liste dafür: https://eidas.ec.europa.eu/efda/tl-browser/#/screen/home

Die Anbieter unterscheiden sich nach dem Medium (Signaturkarte oder Smartphone-App oder sonstwas), und die mit Signaturkarte noch nach lokaler Karte und Fernsignaturkarte.

Behörden dürften, nur weil sie Behörden sind, überhaupt keine QES erwarten. Aber wenn ein Vermieter in einer Räumungsklage per sicherem Übermittlungsweg und ohne QES z. B. einen Wohnraummietvertrag kündigt, wird das Gericht sagen: schöne PDF-Datei, aber die Kündigung ist leider unwirksam.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

metalposaunist — Tue, 13 Jun 2023 11:54:18 GMT

Sehe ich das richtig, dass in der Liste Currently active trust service providers FP-Sign nicht auftaucht 🤔? Also den Partner, den DATEV "allen" als Premium Partner empfiehlt?

@Jakob_Rauch: Was da los? Doch nicht so ganz Premium? 🤐

Ich verstehe das eh alles nicht. Alles viel zu kompliziert für Normalsterbliche und wir sind hier schon viele IT-Freaks. Deutschland. Noch jemand Fragen, warum wir deshalb an Papier krankhaft festhalten? Ich verstehe es. Schreibe den Brief mit Word, drucke aus 🖨 und setze meine Krakelunterschrift ✍️ drunter und schon kann ich dafür im Gefängnis landen 😂.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Steuererklärer — Tue, 13 Jun 2023 12:05:06 GMT

@metalposaunist schrieb:
Sehe ich das richtig, dass in der Liste Currently active trust service providers FP-Sign nicht auftaucht 🤔? Also den Partner, den DATEV "allen" als Premium Partner empfiehlt?

Ja. In ihren FAQ schreibt FP-Sign:

Benötige ich eine Signaturkarte, um eine QES zu generieren?
Signaturkarte und Kartenleser werden nicht mehr benötigt. Sie nutzen dann die Fernsignaturoption unserer Partner, Bundesdruckerei oder Swisscom.
Welche Identifizierungsmöglichkeiten stehen für die QES zur Verfügung?
Es stehen folgende Identifizierungsmöglichkeiten zur Verfügung: Self-Ident durch Ihre Mitarbeiter, Bank-Ident, Video-Ident & Ident-Verfahren mit dem nPA (abhängig von dem VDA).

Heißt: wir verkaufen Ihnen für den vollen Preis gerne eine FES (in der Szene auch gern Snakeoil genannt). Wenn Sie eine QES brauchen, verdienen wir daran auch gerne mit und leiten Sie weiter.

Nein, das war jetzt böse. Aber eine FES hat leider keine bessere rechtliche Wirkung als eine einfache Signatur, obwohl sie technisch viel schwieriger zu fälschen ist. Die ganzen wohlriechenden Anbieter von FES-Lösungen (Adobe, FPSign, Docusign usw.) wissen das auch und formulieren deshalb auf ihren eleganten Webseiten sehr sehr sorgfältig.

Das böse Erwachen kommt, wenn ein Rechtsanwalt per beA einen Schriftsatz durch die Sekretärin versenden läßt, also nicht über einen sicheren Übermittlungsweg, und nur eine FES darangesetzt hat. Das ist dann nämlich auch prozessual unwirksam.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Jakob_Rauch — Tue, 13 Jun 2023 13:00:29 GMT

Hi @metalposaunist

da geht es um die qualifizierte elektronische Signatur.

Diese läuft über Swisscom bzw. D-Trust (sign-me) https://eidas.ec.europa.eu/efda/tl-browser/#/screen/tl/DE

Jakob Rauch

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

metalposaunist — Tue, 13 Jun 2023 13:13:44 GMT

@Steuererklärer schrieb:
Nein, das war jetzt böse.

Oder der Wahrheit 😶. Hat niemand gesagt, dass die Wahrheit immer ein Einhorn 🦄 ist 😆.

@Steuererklärer schrieb:
Das ist dann nämlich auch prozessual unwirksam.

Und das im #Neuland 🤔? Das Urteil will ich dann aber bitte unbedingt sehen 👀! Das wäre ja unglaublicher Fortschritt im Land!

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Uwe_Lutz — Tue, 13 Jun 2023 13:44:44 GMT

@metalposaunist schrieb:

@Steuererklärer schrieb:
Das ist dann nämlich auch prozessual unwirksam.
Das Urteil will ich dann aber bitte unbedingt sehen 👀!

Das in Rechtsangelegenheiten grds. die qualifizierte elektronische Unterschrift erforderlich ist, wurde m.E. schon häufig entschieden.

Hier zum Beispiel eine Pressemitteilung zum Urteil des ArbGerichts Berlin, das eine Befristung mit einer nicht zertifizierten elektronischen Signatur als unwirksam angesehen hat: Unwirksame Befristung eines Arbeitsverhältnisses aufgrund elektronischer Signatur - Berlin.de

Neu ist halt für das beSt, dass durch die gesicherte Übermittlung die Schriftformerfordernis teilweise ersetzt werden kann. Dies muss aber ausdrücklich gesetzlich geregelt sein. Und dies ist zwar in den Prozessordnungen geregelt, aber gilt halt dann auch nur in den Fällen.

Insoweit finde ich den "Hype" um die ganzen Signaturportale überzogen, da im Streitfall die Unterschrift durch den richtigen Vertragspartner nicht nachgewiesen werden kann.

Und auch Jahresabschlüsse können m.E. nur mit einer qES rechtswirksam unterschrieben werden.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

metalposaunist — Tue, 13 Jun 2023 14:08:42 GMT

Achso, okay. Gut. Trifft halt in dem Beispiel 1 Menschen. Ist jetzt keine Auswirkung, als ob die Welt unterginge 😅. Gleichzeitig aber auch ein schönes Signal an Papier: damit war das 100x einfacher als wenn man's digital umsetzen will. Wo steht Deutschland gerade? Genau. Und warum sollte ich IT einsetzen, wenn das mehr Arbeit / Aufwand als geduldiges Papier ist? Deutschland will nicht digitalisieren und tut alles drum das Papier hoch zu halten.

Naja, sei's drum. Ist ein bisschen wie der Artikel von Sascha Lobo, den @Johannes_Breitenbach kürzlich verlinkt hat.

Würde es einen Eurovision Digital Contest geben: Germany 0 Points 😂.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Uwe_Lutz — Tue, 13 Jun 2023 14:18:08 GMT

@metalposaunist schrieb:
Achso, okay. Gut. Trifft halt in dem Beispiel 1 Menschen. Ist jetzt keine Auswirkung, als ob die Welt unterginge

Ein Urteil ist IMMER ein Einzelfall. Aber auf dieses Urteil wird dann entsprechend Bezug genommen.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

metalposaunist — Tue, 13 Jun 2023 14:25:03 GMT

Ist aber eben keine Musterfeststellungsklage, an die sich x Personen anschließen oder angeschlossen haben.

Ist trotzdem das völlig falsche Signal. Auch bei mir wäre nach dem Fall angekommen: ui, das mit dieser Digitalisierung lassen wir lieber. Da bin ich böse auf die Nase gefallen. Machen wir es besser, wie immer aka das haben wir schon immer so gemacht. Mit Papier hatte ich diese Probleme nicht. Die Digitalisierung ist böse.

Nichts gegen §§§. Die sind wichtig aber oftmals habe ich das Gefühl, an der Realität völlig vorbei gedacht und konstruiert.

Artikel 1 des Grundgesetzes lautet auch: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ja, und dann schaut Euch mal den Alltag in Schulen, diversen Plattformen oder allg. im Internet an 😂.

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Steuererklärer — Wed, 14 Jun 2023 09:56:53 GMT

@Jakob_Rauch schrieb:
Hi @metalposaunist

da geht es um die qualifizierte elektronische Signatur.
Diese läuft über Swisscom bzw. D-Trust (sign-me) https://eidas.ec.europa.eu/efda/tl-browser/#/screen/tl/DE

VG
Jakob Rauch

Das ist ja mal richtig lustig: Ein deutscher Dienstleister bietet die QES über einen schweizerischen Dienstleister an - der natürlich wegen schweizerischen Sonderlocken NICHT in der EU-Trusted-List steht. Sondern der wiederum schaltet einen österreichischen Vertrauensdiensteanbieter ein, um den deutschen Kunden doch noch irgendwie eine QES-Möglichkeit anbieten zu können.

Sieht wirklich ein bißchen handgestrickt aus. 😂

Signatur für beSt-Nachrichten, wenn diese NICHT an ein FG gesendet werden

Jakob_Rauch — Wed, 14 Jun 2023 20:45:34 GMT

Hi @Steuererklärer

aus diesem Grund haben wir die Bundesdruckerei als deutschen Vertrauensdiensteanbieter.

Die Swisscom erweitert das Portfolio und die Möglichkeiten.

Um EIDAS konform zu sein, muss das Trustcenter einen Sitz in der EU haben, daher bei der Swisscom Österreich.

Weiterhin bietet die Swisscom Signaturen nach ZertES an

VG
Jakob Rauch