Thema ""Stechuhr-Urteil"" in Personalwirtschaft

"Stechuhr-Urteil"

deusex — Wed, 14 Sep 2022 08:02:32 GMT

Ich bin gestern fast aus dem Auto gefallen, als ich die Entscheidung des BAG gehört habe.

Arbeitszeitaufzeichnung für Alle ! Stechuhren in der Imbissbude oder nur in Betrieben ab X Mitarbeitern ?!

Also ich muss gestehen, ich bin von solchen Entscheidungen mittelmäßig frustriert.

Tagesspiegel Stechuhr-Urteil

"Stechuhr-Urteil"

metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 09:15:01 GMT

Kann man automatisieren, wenn man will: Smalltalk: Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend, Gute Nacht

Und: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wer soll das überprüfen 😉?

Technisch hat man heute alle Mittel zur Wahl, das umzusetzen. Man muss keine Stechuhren und Stempelkarten und Co. mehr kaufen. Geht alles digital ohne. HRworks kann man sogar als App am iPad nutzen, das iPad an die Wand nageln und kommen/gehen Buttons nutzen.

Und vielleicht gibt es dann mal schicke Lösungen zu anderen HR Tools, die dann mit der DATEV Cloud sprechen, wenn die API fertig ist, sodass man dort erfasste Zeiten relativ smart und einfach ins Lohnprogramm bekommt. Erfasst man dort schon 💩 Zeiten, ist auch die Abrechnung am Ende 💩. Aber das ist ja nichts Neues.

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Flitze0815 — Wed, 14 Sep 2022 09:38:43 GMT

@metalposaunist schrieb:
... HRworks kann man sogar als App am iPad nutzen, das iPad an die Wand nageln und kommen/gehen Buttons nutzen.

funktioniert das iPad dann noch, wenn es an die Wand genagelt wurde??? 🤔

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metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 09:41:29 GMT

Na klar ✌️: elago Home Hub Mount Tablet Wandhalterung

Ich hätte da Lust drauf, so ein Projekt mal zu machen 🤓.

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deusex — Wed, 14 Sep 2022 09:43:57 GMT

Ja, schon richtig. Natürlich könnte man alles mehr digitalisieren, aber schau doch mal in den Live-Betrieb bspw. bei UO oder den technischen Ausstattungen diverser Mandanten.

Wo noch Schreibmaschinen stehen und damit Formulare ausgefüllt werden, "nagelt sich keiner ein IPad an die Wand"; wobei gerade das könnte man in bestimmten Betrieben befürchten.

Soll heißen, eine Menge Betriebe sind technisch kaum in der Lage und dann gibt es wieder Betriebe mit Aussendienst (Handwerker auf Tour etc.)

Allein wenn ich so unseren Mandantenbestand überfliege, sehe ich hier eine hohen Verwaltungsaufwand entstehen.

Erfasst man dort schon 💩 Zeiten, ist auch die Abrechnung am Ende 💩. Aber das ist ja nichts Neues.

😂dem **bleep** ein Schnippchen geschlagen, Nice !!!

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metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 09:49:46 GMT

@deusex schrieb:
Soll heißen, eine Menge Betriebe sind technisch kaum in der Lage und dann gibt es wieder Betriebe mit Aussendienst (Handwerker auf Tour etc.)

Jupp, dann kann der Steuerberater da ja bestens beraten und nach Alex & Chloé Art ein bisschen spielen. Das proaktiv ansprechen und eine Lösung anbieten, die funktioniert und auf den Mandanten zugeschnitten ist. Ob der dann dazu ja sagt, wird sich herausstellen.

Und mein Schornsteinfeger gestern machte alles an einem iPhone 😍. Scheint also mittlerweile auch da passende Apps zu geben 😬.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit oder soll entsprechend mehr zahlen, weil der Aufwand höher ist.

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Antje_M — Wed, 14 Sep 2022 09:50:38 GMT

Unsere Mitarbeiter sind auch den ganzen Tag unterwegs und das erfassen des Arbeitsbeginns - und Endes am Morgen und Nachmittag in der Firma ist kein Problem, aber wie mache ich das bitte mit Pausenzeiten, Privatbesorgungen ect.

Braucht jetzt jeder Mitarbeiter ein IPAD?

Ich war am überlegen, das Problem, wenn es denn beschlossen wird 😂, über MS Teams zu lösen... aber genauer habe ich mir das noch nicht angeschaut.

Hier gibt es die Möglichkeit der Gastzugänge... vielleicht hat das ja bereits jemand im Einsatz?

Viele Grüße

"Stechuhr-Urteil"

Gelöschter Nutzer — Wed, 14 Sep 2022 09:53:55 GMT

aber nur mal so als Beispiel:

kleiner Handwerksbetrieb mit 4-5 Leuten, Arbeitsbeginn ist morgens am Lagerplatz -

Arbeitsende ist direkt auf/von der Baustelle....

wo hänge ich die Stechuhr auf 🤔

oder muss man jetzt jedem AN ein Smartphone stellen, damit er seine Zeiten per "Stechuhr"

oder "App" aufzeichnen kann..... und wer zahlt das - der Kunde....

irgendwann gibt's dann keine Kunden mehr weil die sich keine Handwerker mehr leisten können....

oder es gibt dann nur noch die günstigen AN 🙄 die eigentlich gar keine AN sind.....

gibt's wieder nur hier in DE - weil wir jeden 💩 hier umsetzen müssen

Ok ich bin halt halt manchmal noch so ein - nicht-alles digital-Verfechter......😉

Digital hilft - aber nicht immer und überall 😊

Regi

"Stechuhr-Urteil"

metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 09:54:42 GMT

Und wie machen das unsere EU Nachbarn? Sind wir alleine auf weiter Flur mit dem Problem?

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oliverstippe — Wed, 14 Sep 2022 09:55:16 GMT

Und: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wer soll das überprüfen 😉?

Den Spaß werden mit Sicherheit die DRV-Prüfer aufs Auge bekommen.

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metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 09:56:45 GMT

Was sollen die prüfen, wenn man nach 45 Arbeitsjahren mit der Rente allein nicht mehr leben kann? 😂

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chrisocki — Wed, 14 Sep 2022 09:56:47 GMT

@metalposaunist schrieb: Jupp, dann kann der Steuerberater da ja bestens beraten und nach Alex & Chloé Art ein bisschen spielen. Das proaktiv ansprechen und eine Lösung anbieten, die funktioniert und auf den Mandanten zugeschnitten ist. Ob der dann dazu ja sagt, wird sich herausstellen.

Und hier haben wir das gleiche Problem wie im DATEV-Kosmos. Es gibt Betriebe, die wollen und können das und dann gibt es Betriebe, die wollen es nicht und können es auch nicht. Sei es aus dem technischen Verständnis (da können wir vielleicht unterstützen) oder aus finanziellen Möglichkeiten (es stehen derzeit immer mehr Betriebe mit dem Rücken zur Wand).

Und mit einer "Insellösung" ist dann auch vielfach nicht getan. Nutzt also nichts, zu sagen, das Produkt ist geil, und der Mandant/Betrieb hat dann wieder eine administrative Baustelle.

Und mein Schornsteinfeger gestern machte alles an einem iPhone.

@Antje_M schrieb: Braucht jetzt jeder Mitarbeiter ein IPAD?

Wohl nicht unbedingt. Es gibt auch noch eine Welt ohne Apple... (ok, ich nutze auch den angebissenen Apfel). Aber auch hier: jeder Betrieb ist wieder unterschiedlich aufgestellt...

Und ob hier Kanzleien tatsächlich ganz einheitlich beratend zur Seite stehen können? Fraglich. Viele Kanzleien stehen heute schon mit der Arbeit bis zum Hals im Wasser oder haben auch kein technisches organisatorisches Verständnis... Wird also wieder sehr sehr schwierig...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 10:12:00 GMT

@chrisocki schrieb:
Und ob hier Kanzleien tatsächlich ganz einheitlich beratend zur Seite stehen können? Fraglich. Viele Kanzleien stehen heute schon mit der Arbeit bis zum Hals im Wasser oder haben auch kein technisches organisatorisches Verständnis...

Und da kommt dann DATEV Berater für Berater ins Spiel 😀. Wir geben gerne unser Wissen und KnowHow an alle weiter, die auch wollen und die durch sevDesk, lexOffice, den ASR FiBu und Bank verstanden haben, dass man in 5J nicht mehr Umsätze von Papier bucht und man den Automatismus prüfen sollte bzw. ob es überhaupt welche gibt und die auch meinen, dass eine BWA und Co. nicht nur für StB etwas ist - auch wenn's im Gesetz heute noch anders stehen sollte.

Wir hatten letzte Woche eine ziemlich coole Bewerberin 😎. Da kommt eine neue Generation 👍. Und was man bei uns zwischen den Zeilen bei solch Bewerbern hört: Sie sind offen für Neues und Digitales aber die Kanzlei, in der sie aktuell arbeiten lässt den Mitarbeitern nicht den Freiraum sich einfach mal um neue Dinge zu kümmern oder sind gar skeptisch der Digitalisierung eingestellt. Aufgrund des Fachkräftemangels würd ich als Kanzleiinhaber dann nach den Ursachen schauen und diese am besten abstellen, damit Mitarbeiter bleiben statt gehen.

Im Übrigen ist das aber kein reines StB WP RA Problem. Laut zdf Reportage ist es im Handwerk ähnlich. Auch da gibt es Verfechter von "wir brauchen eine 1000°C Flamme, um die Wohnung auf 22°C zu heizen" und Wärmepumpe ist neumodischer Schnickschnack. Also auch da gibt es die gleiche Kernproblematik und heute zu wenige Betriebe, die sich mit neuen Methoden auskennen und das KnowHow haben. Ich war erschrocken, wie verkrustet es auch da wohl ist 😲.

Und das zieht sich bis in die Schulen durch, wo die Lehrbücher aus 1887 noch Gas kennen und der Wärmepumpe 10 von 400 Seiten widmen. Auch da: Deutschland ist einfach zu lahm, zu viel Behörde, zu viel Beamte - da sind andere Länder irgendwie aufgeschlossener.

"Stechuhr-Urteil"

d_z_ — Wed, 14 Sep 2022 10:05:42 GMT

@metalposaunist

Ist zwar OT - aber mein Schornsteinfeger hat auch nen QR Code mit den Zahlungsdaten auf der Rechnung - halt alles nicht so einfach.

"Stechuhr-Urteil"

Flitze0815 — Wed, 14 Sep 2022 10:16:50 GMT

@Gelöschter Nutzer schrieb:
gibt's wieder nur hier in DE - weil wir jeden 💩 hier umsetzen müssen

das Urteil des BAG basiert doch auf einem Urteil des EuGH.. ich wage mal zu bezweifeln, dass das nur wir in D umsetzen müssen 😏

"Stechuhr-Urteil"

Gelöschter Nutzer — Wed, 14 Sep 2022 10:21:25 GMT

Wir hatten letzte Woche eine ziemlich coole Bewerberin

Ach diese jungen dynamischen heutzutage...... 😉

nicht ganz so ernst gemeint.....

Regi

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 10:49:36 GMT

Die Frage ist doch, muss es digital sein. Davon habe ich nichts gelesen. Klemmbrett mit Datum an die Eingangstür, Müller kommt, Müller schreibt in die erste Zeile:

Müller - kommen - 7:56

Schmitz kommt, Schmitz schreibt in die zweite Zeile:

Schmitz - kommen - 8:02

usw.

Nachmittags dann das Gleiche. Nur mit gehen. Also Müller

Müller - gehen - 16:15

Pause dazwischen nicht vergessen. Danach Loch reinbeißen und abheften.

Nächsten Tag neues Blatt, neues Glück... 😁

Hurra, hier habe ich es allen Digi-Fans gezeigt. 🤣🤣

"Stechuhr-Urteil"

metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 10:57:21 GMT

@t_r_ schrieb:
Die Frage ist doch, muss es digital sein.

Natürlich nicht. Wir leben in Deutschland. Ich bitte Euch. Und dann gibt's eine Mitarbeiterin, die die Zeiten von Papier abtippt ins digitale Lohnprogramm. Dabei verliest sie sich oder kann die Handschrift nicht eindeutig lesen und die Abrechnung läuft falsch. #läuft 😅

Erstmal ein §§§ raushauen und dann schauen, wie man's umsetzen kann im Lande. Würde ich auch so machen. Und wenn's von der EU kommt: die aktuellen iPhones haben wieder Lightning 😅.

@Gelöschter Nutzer: Nennt sich ab 01.01.23 Bürgergeld 😜.

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Gelöschter Nutzer — Wed, 14 Sep 2022 11:02:58 GMT

@Regi: Nennt sich ab 01.01.23 Bürgergeld 😜

Ja hab ich auch grad gelesen, dass es sich künftig so nennt 😁 🤣 🤣

Regi

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t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:05:48 GMT

Und dann gibt's eine Mitarbeiterin, die die Zeiten von Papier abtippt ins digitale Lohnprogramm.

Gfgf. trotzdem besser, als für zwei Mitarbeiter für viel Geld eine Zeitwirtschaftslösung einzuführen.

Gibt es auch bei digitalen Lösungen, wenn die Schnittstellen nicht passen.😁

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deusex — Wed, 14 Sep 2022 11:05:52 GMT

@metalposaunist schrieb:
@Gelöschter Nutzer: Nennt sich ab 01.01.23 Bürgergeld 😜.

Oder wie es diese Woche schon einer genannt hat: "Rente ab 18 !"

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metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 11:11:33 GMT

@t_r_ schrieb:
Gfgf. trotzdem besser, als für zwei Mitarbeiter für viel Geld eine Zeitwirtschaftslösung einzuführen.

Ist es immer "viel Geld"? Denke, da gibt's auch was passendes. Ich war überrascht, dass eine topaktuelle TK Anlage in der Cloud ca. 10€ pro Benutzer kostet. Da hätte ich mit deutlich mehr gerechnet. So wird's auch bei solchen Lösungen sein.

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Gelöschter Nutzer — Wed, 14 Sep 2022 11:12:09 GMT

Die Frage ist doch, muss es digital sein.

Gehe mal davon aus, dass dies dann digital zu dokumentieren sein wird.

Es gibt ja schon Aufzeichnungspflichten für bestimmte Branchen.

Momentan kann die Liste aber noch handschriftlich oder maschinell erstellt werden.

Regi

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t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:15:30 GMT

Also ich finde EUR 20,00 bei zwei Mitarbeitern, die immer z.- Bsp. von 8 Uhr bis 16 Uhr kommen, trotzdem viel Geld, da absoluter Unsinn.

Das gilt ja auch für Gehaltsbezieher.

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Thomas_Kahl — Wed, 14 Sep 2022 11:15:59 GMT

Voll cool. Kann man doch einen Job draus machen: Arbeitszeiterfasser.

Ach nee, Mist. Gendern vergessen: Arbeitszeiterfasser:in (so richtig?)

Und derjenige / diejenige / dasjenige muss dann auch rumlaufen und die Pausen erfassen. Ist sicher ein erfüllender Job. Und da der Mindestlohn ja eh 12,00 EUR beträgt . . . (Mein Gott. Ich hab mal für 6,75 DM bei Kaufland Regale eingeräumt und war zufrieden ...)

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t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:20:15 GMT

@Thomas_Kahl schrieb:
Voll cool. Kann man doch einen Job draus machen: Arbeitszeiterfasser.
Ach nee, Mist. Gendern vergessen: Arbeitszeiterfasser:in (so richtig?)

Ich glaube, richtig gegendert. Der Job wird wegrationalisiert, das muss, wie von mir beschrieben, von jedem Mitarbeitenden selbst erfasst werden. Datenschutz und so...

... deshalb auch statt Müller - PNR 7 - kommen - 7:56

@regi schrieb:
Gehe mal davon aus, dass dies dann digital zu dokumentieren sein wird.

Frage war nur rhetorischer Natur, bei mir flattern jeden Monat Papierstundenzettel in nicht unerheblicher Größenordnung rein. 😁

"Stechuhr-Urteil"

metalposaunist — Wed, 14 Sep 2022 11:22:14 GMT

Welche Lösung ist es denn? Vielleicht gibt's ja kostenlose Apps. Für meine atWork App habe ich einmalig 5,49€ gezahlt, damit's Automatismen gibt.

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deusex — Wed, 14 Sep 2022 11:27:47 GMT

Also so ich könnte mir gut vorstellen, dass der Arbeitgeber auf eine Cloudlösung zugreift, die im besten Fall sogar kostenlos von einem Ministerium zur Verfügung gestellt wird oder in ELSTER oder sonst wo. Man hätte zumindest eine einheitlich Plattform; auch ggf. für die DRV-Prüfung o.ä.

Der Arbeitgeber registriert sich mit seiner Betriebsnummer und legt seine Mitarbeiter an.

Die Mitarbeiter erhalten eine App, in der sie kommen und gehen per Knopfdruck (Stempelkarte) dokumentieren; auch bei Pausen oder privaten Unterbrechungen.

Die Protokolle gehen direkt in die Cloud-Lösung, wo diverse Auswertungsmöglichkeiten bestehen. Der Arbeitgeber hätte somit keinerlei Aufwand und zugleich ein Kontrollsystem an der Hand.

Der Arbeitnehmer kann ebenfalls auf diese Cloud-Anwendung zugreifen (beschränkt auf seine Daten natürlich) und seine "Überstunden und Minderstunden" auswerten, um zum Ende des Monats seine Soll-Arbeitszeit zu "treffen".

Fair wäre es allemal für beide Seiten.

Die EUGH-Vorlage ist m.W. bereits aus 2019 und die Aufzeichnungspflicht besteht wohl bereits; nur kümmerts niemanden.

Mit der Klage beim BAG wurde natürlich letztlich ein Bärendienst geleistet, denn nun steht die Regierung unter direktem Gesetzgebungsdruck.

"Stechuhr-Urteil"

bodensee — Wed, 14 Sep 2022 11:27:41 GMT

@metalposaunist schrieb:

Und: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wer soll das überprüfen 😉?

, das iPad an die Wand nageln und kommen/gehen Buttons nutzen.

DAs Problem wenn AN gegen AG klagt kommt durch dieses Urteil der AG in die Pflicht, der er ggf. nicht nachgekommen ist und deshalb überstunden die sich der MA notiert hat nachzahlen muss. Leider ist das Arbeitsrecht aus meiner Sicht extrem auf Seiten der AN , was historisch gesehen auch völlig richig ist, aber in weiten Teilen mit der heutigen Zeit nicht mehr korreliert.

das ipad an die Wand nageln, es gab mal eine Werbung die ich hoch amüsant fand, Enkel schenkt Oma oder OPA eine ipad. Da diese nicht wissen was sie damit anfangen sollen wird das ganze als Küchenbrett auf dem Tomaten , Zwiebeln usw. schneiden kann verwendet. Spätere Nachfrage der Enkel und wie ist das pad so ? Ach das kann ich ganz gut gebrauchen 😂. Digital in Deutschland- ist aber schon ein paar Jahre her.

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:28:36 GMT

Ich habe noch nicht richtig angefangen zu suchen. Die 10 EUR waren ja Deine Zahl und ich habe die einfach aufgegriffen.

Du darfst aber nicht vergessen, dass es noch immer Mitarbeitende gibt, die kein Smartphone haben oder es nicht für betriebliche Zwecke nutzen wollen. Dann brauchst Du auch noch entsprechende Hardware. Je nach Branche ggf. noch staub-, stoß-, spritz- oder sonst was geschützt.

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:30:57 GMT

@deusex schrieb:

Die Mitarbeiter erhalten eine App, in der sie kommen und gehen per Knopfdruck (Stempelkarte) dokumentieren; auch bei Pausen oder privaten Unterbrechungen.

Wer muss das Gerät für den Zugriff stehlen? Ähm, stellen.

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bodensee — Wed, 14 Sep 2022 11:31:34 GMT

10 Eur je Benutzer je Monat ? oder je Jahr.

Also bei mir sind das 6,00 EUR je Monat je Nutzer bei Premiumlizenz ( sprich innerhalb von 24 Std. bekomme ich Hilfe wenn ich denn welche brauche/ Passcom).

"Stechuhr-Urteil"

bodensee — Wed, 14 Sep 2022 11:32:28 GMT

wie wäre es denn mit Arbeitszeitfresser:in 😉

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bodensee — Wed, 14 Sep 2022 11:35:10 GMT

Bei meinen Mandanten auch Handwerksbetriebe aller Art haben eine Zeiterfassung sei es digital oder analog.

Die technisch affinen mit Schnittstelle und Datev - Lodas Importfunktion.

Früher wurde das täglich von Hand erfasst , jetzt elektronisch.

Größeres Problem sehe ich in der Gastro und im Einzelhandel und ähnliches.

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 11:43:44 GMT

Größeres Problem sehe ich in der Gastro und im Einzelhandel und ähnliches.

Sehe ich ähnlich. War da ja in vielen Fällen auch absolut unnötig. Gerade die Kleinen machen das unter sich aus. Da herrscht teilweise ja noch freundschaftliche bis familiäre Atmosphäre.

"Stechuhr-Urteil"

nbby11 — Wed, 14 Sep 2022 14:20:29 GMT

Und dann gibt's eine Mitarbeiterin, die die Zeiten von Papier abtippt ins digitale Lohnprogramm.

Das geht besser:

LKW Fahrer; moderne LKWs (alles inkl. GPS digital aufgezeichnet). Fahrer reicht am Monatsende eigenen handschriftlichen Zettel mit täglichen Arbeitszeiten ein. Fahrer mogeln gern (lt. Zettel zurück 17.00 am Freitag, GPS des LKWs sagt: war schon um 12.00 da). Handzettel des Fahrers wird also manuell mit (ausgedruckten) LKW Daten abgeglichen, und die abzurechnenden Zeiten dann schließlich Zeile für Zeile, Tag für Tag in eine (nicht mit Formeln hinterlegte) Exceltabelle per Hand übertragen. Summen/Differenzen usw. werden mit Taschenrechner ermittelt und in die Tabelle geschrieben. Diese wird abschließend als pdf gedruckt, im Ordnersystem abgelegt und über DUO in die dig. Personalakte hochgeladen. Und dann erst wird abgetippt ins Lohnprogramm. 50 Fahrer, jeden Monat. Beratung unerwünscht wenn Geld kostet.

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 14:23:26 GMT

50 Fahrer, jeden Monat. Beratung unerwünscht wenn Geld kostet.

🤣🤣🤣

Also ich glaube, da würde der Lohn bei uns pro Arbeitnehmer ganz viel Geld kosten. Da wäre die Beratung echt preiswert.

"Stechuhr-Urteil"

deusex — Wed, 14 Sep 2022 15:00:19 GMT

@t_r_ schrieb:
@deusex schrieb:

Die Mitarbeiter erhalten eine App, in der sie kommen und gehen per Knopfdruck (Stempelkarte) dokumentieren; auch bei Pausen oder privaten Unterbrechungen.
Wer muss das Gerät für den Zugriff stehlen? Ähm, stellen.

Der Arbeitnehmer nutzt primär sein eigenes Smartphone, was im wahrsten Sinne des Wortes "naheliegend" ist 😉 .

Das eine Prozent, welches kein Smartphone besitzt, bekommt bspw. dann so etwas leihweise:

"Stechuhr-Urteil"

t_r_ — Wed, 14 Sep 2022 15:02:50 GMT

WOW, ich wusste nicht, dass es so was noch gibt. 😲

Dann würde ich sagen, Pfand EUR 30,00 und alles ist geritzt. 😁