Thema "Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?" in Grundsteuer

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

fraglose — Thu, 30 Jan 2025 19:30:59 GMT

Hallo, im Anschluss an eine Fahndungsprüfung ließ ich mich nun von einem Fachanwalt für Steuerrecht vertreten. Es gab eine Stundenvereinbarung (300 € pro Stunde). Der Bescheid wurde im Einspruchsverfahren antragsgemäß geändert. Der ursprünglich angesetzte Wert des Grundstücks ist etwa um 27.500.000 € gesunken. Es könnte eigentlich alles so schön sein, wenn mich nicht die Abschlussrechnung aus den Socken gehauen hätte. Zuerst wusste ich nicht, wie man knapp 83,1 Stunden für einen!!! Einspruch brauchen kann. Nach Akteneinsicht wurde es mir klar, weshalb die Rechnung so hoch war. Es lag an der Einspruchsbegründung

Ist es üblich bei 62 Gebäude(-teilen) einen Einspruch von knapp 169 Seiten zuzüglich Anlagen zu verfassen? Zudem wird ganz viel auf ein Rechtsgebiet verwiesen, was mit dem Steuerrecht nichts! zu tun hat. Wieso ist der Einspruch so umfangreich? Reicht nicht auch für jedes Gebäude ein paar Sätze?

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cwes — Thu, 30 Jan 2025 22:54:59 GMT

Hat der RA sich in ein aus 62 Teilen bestehendes Grundstück eingearbeitet und dann ein Strafverfahren und auch noch 27.5 Mio Grundbesitzwert verschwinden lassen?

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 06:38:25 GMT

Der Freitag ist gerettet. Das wird bestimmt eine interessante Unterhaltung......

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Interceptor — Fri, 31 Jan 2025 06:50:07 GMT

Weiß nicht, aber vor ein paar Jahre hatte ich Schulungen betreffend Immobilienbewertungen - da kann/muss man viel Zeit investieren. Es gibt soviel Faktoren die da mit einfließen und 62 Gebäude(-teile) ist schon eine ordentliche Hausnummer und bei 300 Euro/Stundenvereinbarung kommt da eine gehörige Summe zustande.

mfg

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 07:00:02 GMT

Ich habe dann mal die 169 Seiten Einspruchsbegründung durch die 62 Objekte dividiert. Wenn man jetzt noch die Höhe der Honorarrechnung wüsste, dann könnte man noch den vermeintlichen "ppp" errechnen. Also den "price per page".

Damit dann andere (Alternativgutachter) Ihren "ppp" in den Raum werfen können. Als Maßstab.....

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taniafiwi — Fri, 31 Jan 2025 07:08:46 GMT

Wird der Anwalt sich freuen, dass er neben seiner durchaus gerechtfertigten Vergütung auch noch den Undank eines Klienten als seinen Lohn zählen darf.

Unfassbar.

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Thomas_Kahl — Fri, 31 Jan 2025 07:11:39 GMT

@andreashofmeister schrieb:
Ich habe dann mal die 169 Seiten Einspruchsbegründung durch die 62 Objekte dividiert. Wenn man jetzt noch die Höhe der Honorarrechnung wüsste, dann könnte man noch den vermeintlichen "ppp" errechnen. Also den "price per page".

Damit dann andere (Alternativgutachter) Ihren "ppp" in den Raum werfen können. Als Maßstab.....

Lässt sich doch nachvollziehen:

83,1 Stunden á 300 EUR = 24.930 EUR

geteilt durch 162 Seiten = 153,89 EUR / Seite

Vermutlich mit dem Stundensatz aber billiger als wenn nach Streitwert / Gegenstandswert abgerechnet worden wäre ...

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 07:13:19 GMT

@taniafiwi schrieb:
Wird der Anwalt sich freuen, dass er neben seiner durchaus gerechtfertigten Vergütung auch noch den Undank eines Klienten als seinen Lohn zählen darf.

Unfassbar.

Davon weiß der Anwalt ja (noch) nix......

Was wird das ein Ereignis, wenn sich Mandant und Anwalt hier wiedertreffen. Hätte den "DATEV-MyKanzlei" vielleicht als Kommuniationsmedium im Vorfeld eine bahnbrechende Erleichterung bieten können?

Unternehmen Online, KlarTax mit Grundsteuermodul? Wer vermag das beurteilen?

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 07:14:44 GMT

@Thomas_Kahl Moment.......das sind doch bestimmt noch ordentlich Porto- und Auslagenersatz dabei....., oder?

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mic — Fri, 31 Jan 2025 07:28:45 GMT

@andreashofmeister schrieb:
Wenn man jetzt noch die Höhe der Honorarrechnung wüsste, [...]

Der RA hat rund 25.200,00 Euro ohne USt berechnet. 83,1h x 300,00 Euro

Lustig ist jedoch, es wird sich über 25.200,00 Euro beschwert. Der RA hätte bei einem Streitwert von 27.500.000,00 Euro bei einer 1,3 Gebühr auch 120.430,70 Euro berechnen können.

Jetzt kommt eine Grundschulfrage: Welche Zahl ist größer? 25.200 oder 120.430,70???

[Edit] Mann sollte jedoch prüfen, ob eventuell für die Rechnung des RA eine Amtshaftung in frage käme. Aber vorsicht, hierfür wird der RA auch eine Rechnung stellen. Bei der Amtshaftung kommt es tatsächlich auf das Verhaltsn des FAs und die Gründe an wie das FA die Bescheide berechnet hat. Bei uns häufen sich die Einsprüche, die vom FA bezahlt werden, weil Bescheidgrundlagen nicht nach der Rechtslage ermittelt werden, sonder nur noch nach dem Muster "Ich mach das so, weils das so [für das FA] richtig [nach dem subjektiven Rechtsempfingen des Beamten] ist".

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renek — Fri, 31 Jan 2025 07:26:41 GMT

@fraglose schrieb:
Ist es üblich bei 62 Gebäude(-teilen) einen Einspruch von knapp 169 Seiten zuzüglich Anlagen zu verfassen? Zudem wird ganz viel auf ein Rechtsgebiet verwiesen, was mit dem Steuerrecht nichts! zu tun hat. Wieso ist der Einspruch so umfangreich? Reicht nicht auch für jedes Gebäude ein paar Sätze?

War das Ergebnis nicht 27,5 Millionen weniger Grundstückswert? Könnte mich täuschen, aber das ist doch mal ein echt guter Deal! Immerhin sind das 443.500 Euro pro Gebäudeteil! Von wieviel Hektar Gebäude reden wir bitte?

Aber okay, mal sehen: Ja, der Einspruch hätte sicher mit einer halben Seite erfolgen können. Ergebnis der Änderung 0! Und die RA-Gebühr oben drauf. Wenn Sie ein gutes Ergebnis wollen müssen Sie investieren. Sollte man bei solch einem hohen Besitz eigentlich wissen.

Stellen Sie sich mal folgendes vor: Der RA hätte hier ca 10 Stunden abgerechnet und in der Zeit sich nur halbherzig mit der Sache beschäftigt. Die investierten 3000 Euro hätten dann beim RA für wenig Investition zu gutem Ertrag geführt. Bei Ihnen wäre es eine PillePalle-Investition die zu gar nichts geführt hätte. So aber haben Sie jetzt wieviel investiert? 25.000? Nehmen Sie die Ersparnis über die nächsten 10 Jahre und rechnen Sie das entgegen. Jetzt sollte nämlich eine WIN-WIN-Situation raus kommen. Beide Seiten haben eine hohe Investition und einen hohen Ertrag.

Ich bin ja kein RA, aber mein Chef will auch nicht immer verstehen, dass es ohne Investition nicht geht. Und jedes Mal wenn es in die Binsen geht, sage ich mir selbst "na, siehste selbst dass es doof war...".

P.S.: Der Anwaltsstundensatz von 300 Euro/h ist jetzt auch nicht hoch für das was er Ihnen da gebracht hat. Der Gute hätte durchaus mehr verlangen können, immerhin ist er offensichtlich das Geld wert! Und ich hoffe er liest das hier mit.

@andreashofmeister schrieb:
Der Freitag ist gerettet. Das wird bestimmt eine interessante Unterhaltung......

Ja, stimmt. Der Grund warum ich aus der Kanzlei ausgestiegen war, waren genau solche Situationen. Unzufriedene Mandanten, obwohl das Ergebnis stimmt.

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 08:27:35 GMT

Ich hatte die Grundsteuererklärung angefertigt. Der Bescheid wurde sodann erlassen. 8 Monate später fand eine Fahndungsprüfung statt und man warf mir plötzlich vor, Grundsteuer im Millionenbereich hinterzogen zu haben. Die Steuerfahndung versiebenfachte einfach den Unterschiedsbetrag der Grundsteuer. Das Finanzamt folgte dem Bericht der Steuerfahndung.

Der Anwalt nahm auf knapp 142 Seiten Stellung zur Bewertung der 89 Flurstücke. Zudem beanstandete er die Bewertung der Gebäude(-teile). Aufgrund des Einspruchs wurde der Änderungsbescheid aufgehoben. Der Anwalt sagt, dass auch die Einstellung des Strafverfahrens bald folgen dürfte. Zudem teilte mir der Anwalt mit, dass meine Erklärung falsch ist und einen um 3,35 Millionen zu hohen Grundsteuerwert hat. Er meinte ich müsste für den Änderungsantrag jedoch nichts zahlen, weil das nur zwei zusätzliche Sätze sind, die Begründung aber dieselbe sei. Er habe den Antrag mit dem Einspruch verbunden.

Ich bin mit dem Ergebnis hoch zufrieden. Aber ich wundere mich doch über die Rechnung von über 20000 Euro.

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 08:30:26 GMT

Zudem hat er eine Skizze angefertigt, die nochmals 54 Seiten benötigt. Ich wusste nicht, dass das überhaupt notwendig ist. Alleine für die Skizze hat er sage und schreibe 35 Stunden aufgeschrieben.

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Interceptor — Fri, 31 Jan 2025 08:39:08 GMT

Bei der Anzahl von Gebäude(-teilen) ... kann man eigentlich nichts gegen den Zeitaufwand sagen. Ich weiß wie (zeit-)aufwendig eine Immobilienbewertung ist.

... und wenn sich schon die SteuFa einmischt, dann will jeder Schritt sorgsam überlegt sein.

mfg

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steme — Fri, 31 Jan 2025 08:39:42 GMT

Naja, es ist bei jedem Einspruch so: Je besser, detailierter und umfangreicher ich argumentiere, umso eher hat das Finanzamt keine andere Möglichkeit bzw. kein Interesse den Einspruch abzulehnen. Jeder "Beleg" den ich liefern kann, muss das Finanzamt erst einmal widerlegen - wenn es da hilfreich ist eine Skizze anzufertigen, dann ist das durchaus ein mögliches Mittel, das man (als StB oder RA) einsetzen kann. Gerade bei sehr komplexen oder umfangreichen Sachverhalten kann das enorm hilfreich sein.

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rschoepe — Fri, 31 Jan 2025 08:52:22 GMT

@fraglose schrieb:
Aber ich wundere mich doch über die Rechnung von über 20000 Euro.

Für das, was der Anwalt da geleistet hat, ist das in meinen Augen ein absolut angemessener Beitrag. Ich müsste jetzt nachschauen, wie hoch unsere Rechnung (als Steuerberater) für 89 Flurstücke mit 62 Gebäude(teile)n gewesen wäre - aber weit davon weg dürfte sie auch nicht gewesen sein. Bei einem Mandanten mit 21 Objekten standen nur für die Erstellung knapp 5000 Euro netto (berechnet nach Grundstückswert) auf der Rechnung, die Prüfung der Bescheide, Einsprüche usw. wurde dann noch obendrauf nach Zeit abgerechnet.

Statt dich also über die Rechnung zu wundern, solltest du ihm lieber noch einen Präsentkorb hinstellen, dass er dir aus der selbstverursachten Patsche geholfen hat.

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mic — Fri, 31 Jan 2025 09:33:56 GMT

[...] für 89 Flurstücke mit 62 Gebäude(teile)n gewesen wäre

Nur zum Vergleich, wir nehmen mindestens 300,00 Euro je Erklärung. Bei 89 Erklärungen wären wir bei 26.700,00 Euro.

Ja ein Präsentkorb ist wirklich angemessen. Nicht nur das der Einspruch gewonnen wurde, auch die Steuerfahndung und damit ein Steuerstrafverfahren ist abgebügelt. Allein das Strafverfahren ist das Geld wert.

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rschoepe — Fri, 31 Jan 2025 09:25:30 GMT

@rschoepe schrieb:
die Prüfung der Bescheide, Einsprüche usw. wurde dann noch obendrauf nach Zeit abgerechnet.

Wo wir gerade dabei sind: an unsere Mandanten ging damals auch die klare Ansage, dass wir das nur bei den Grundsteuererklärungen machen, die wir auch erstellt haben. Es kamen dann trotzdem genug an, die es selbst gemacht hatten und sich dann wunderten, warum das Finanzamt anderer Meinung war. Wenn man an der falschen Stelle spart …

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Gelöschter Nutzer — Fri, 31 Jan 2025 09:30:13 GMT

Sie sind der Meinung Ihr Anwalt habe mit Kanonen auf Spatzen geschossen und jetzt ist Ihnen die Munition zu teuer, weil Sie glauben ein Nudelholz hätte es auch getan?

Bei der Größenordnung, die hier im Raum steht, würde ich vermuten dass Sie bereits mit einem Bein im Knast waren. Aber das können andere hier sicherlich besser und kompetenter einschätzen.

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Interceptor — Fri, 31 Jan 2025 09:37:20 GMT

Da sich der TE über die Höhe der Beratungsleistung gewundert hat, darf er doch hier die Frage dazu stellen. Ich denke aus den Beiträgen hier wird er ersehen können, dass das was sein Fachanwalt geleistet hat, durchaus seine Berechtigung hat.

mfg

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 09:47:58 GMT

Ich war deshalb erstaunt, weil mein Steuerberater nur 200 € pro Stunde nimmt. Der wollte das Einspruchsverfahren aber nicht führen, weil bereits die Finanzbehörde das Ermittlungsverfahren an die Staatsanwaltschaft abgegeben hatte. Zudem habe er nicht die Kapazitäten alle 116 Flurstücke des Grundstücks und die Gebäude zu überprüfen. Ich dachte mit 100 € mehr pro Stunde geht auch eine Zeitersparnis einher.

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 09:47:10 GMT

es war aber nur eine Erklärung.

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 09:55:57 GMT

Kurz nach der Abgabe an die Staatsanwaltschaft bekam ich die Aufforderung, einen Rechtsanwalt oder Hochschullehrer als Verteidiger zu nennen. Anderenfalls werde die Staatsanwaltschaft eine Beiordnung eines Verteidigers bei Gericht beantragen.

Ich dachte aber, dass mein Steuerberater trotzdem hätte tätig werden können. Er lehnte das wie bereits geschrieben kategorisch ab.

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rschoepe — Fri, 31 Jan 2025 10:01:35 GMT

@fraglose schrieb:
es war aber nur eine Erklärung.

Die 89 Flurstücke bilden EIN großes, zusammenhängendes Grundstück mit den 62 Gebäuden und Gebäudeteilen drauf? Hast du da ein altes Kasernengelände gekauft, oder was ist das? 😲

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Interceptor — Fri, 31 Jan 2025 10:05:28 GMT

Ich kann den Steuerberater verstehen, auch ich mache das so, wenn strafrechtliche Gründe mit einfließen, dass dann ein Volljurist zumindest mit ins Boot kommt oder die Leitung des Falls übernimmt.

mfg

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oaausb69 — Fri, 31 Jan 2025 10:22:43 GMT

Schon mit einem Bein im Knast, bei der Höhe der mutmaßlichen Steuerhinterziehung. Sich dann über rund 25.000 Euro Honorar wundern, die im Rahmen der V+V sogar noch WK sind? Selbst wenn der Anwalt in der Hälfte der Zeit nur die Wand angestarrt hat, ist das ein echtes Schnäppchen...

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cwes — Fri, 31 Jan 2025 10:30:17 GMT

@fraglose schrieb:

Ich dachte aber, dass mein Steuerberater trotzdem hätte tätig werden können. Er lehnte das wie bereits geschrieben kategorisch ab.

Und hat Ihnen damit vermutlich einen großen Gefallen getan (ich bin StB, und wenn Sie unbedingt im Steuerstrafverfahren zu lebenslänglicher Haft mit anschließender Sicherheitsverwahrung verurteilt werden möchten, lassen Sie sich von mir verteidigen).

Nicht so einen großen Gefallen hat sich selbst vermutlich der RA getan, als er den Stundensatz mit Ihnen vereinbart hat. Ich tippe mal darauf, dass bei den im Raum stehenden Gegenstandswerten etwas sechsstelliges herausgekommen wäre. Schauen Sie doch mal in die Vergütungsvereinbarung, ob da drin steht: "Stundensatz EUR 300 oder die höhere gesetzliche Gebühr". Falls das da drin steht, hat der RA Ihnen vermutlich gerade das Studium eines seiner Kinder geschenkt.

Der Wert der Gesamtleistung des RA (seine Leistung ist nicht "viele Seiten geschrieben" - das kann lipsum.org auch - seine Leistung ist "Probleme sind weg, GBW ist niedriger, Grundsteuer aller folgenden Jahre deutlich niedriger") dürfte weit über seinem Honorar liegen.

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 10:41:35 GMT

Hach herrlich, als hätte man es fast ahnen können......

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jjunker — Fri, 31 Jan 2025 10:52:55 GMT

Ich hatte die Grundsteuererklärung angefertigt.

@fraglose Reparieren Sie die Bremsen Ihres Autos auch selber?

Ich für meinen Teil fahre da zur Werkstatt meines Vertrauens und gönne dem Inhaber der Werkstatt seinen Gewinn und den fleißig arbeitenden KFZ-Mechanikern Ihren Lohn.

--> Sachen für Profis gibt man an Profis.

Und 300 € je Stunde? Der RA hat Ihnen einen echten Gefallen getan.

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andrereissig — Fri, 31 Jan 2025 11:14:30 GMT

@fraglose schrieb:

Ich bin mit dem Ergebnis hoch zufrieden. Aber ich wundere mich doch über die Rechnung von über 20000 Euro.

Die Rückmeldungen hier sollten Ihnen gezeigt haben, dass Sie gut damit beraten wären, die Rechnung an Ihren Anwalt schnellstmöglich zu bezahlen und Ihm direkt noch eine Flasche guten Champagner hinzustellen, als Dank dafür, dass er Ihnen einen Aufenthalt im Café Viereck erspart hat.

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 11:47:41 GMT

Genauer gesagt sind die Kosten folgende:

83,1 Stunden à 300 € Einspruchsbegründung

10 Stunden à 250 € für Rücksprachen und Anleitung des Architekten

160 Stunden à 200 € für Architekten für die Vermessung der Gebäude nebst Ermittlung der Brutto-Grundfläche.

44 € Gebühr für die strafrechtliche Vertretung.

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 11:48:14 GMT

@fraglose schrieb:

Genauer gesagt sind die Kosten folgende:

83,1 Stunden à 300 € Einspruchsbegründung

10 Stunden à 250 € für Rücksprachen und Anleitung des Architekten

160 Stunden à 200 € für Architekten für die Vermessung der Gebäude nebst Ermittlung der Brutto-Grundfläche.

44 € Gebühr für die strafrechtliche Vertretung.

@fraglose , meine Omma hat immer gesagt, dass Eigentum verpflichtet.

Sie scheinen eine schwere Last zu tragen...

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jjunker — Fri, 31 Jan 2025 11:48:17 GMT

Immer noch: Wo ist Ihr Problem?

Gleich an einen Profi abgegeben hätte die Hälfte gekostet ohne einen potentiellen Gutschein für das Cafe Viereck.

Verbuchen Sie die Hälfte der Rechnungen als Lehrgeld und lernen Sie tatsächlich was draus.

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oaausb69 — Fri, 31 Jan 2025 12:00:09 GMT

Wie gesagt: Schnäppchen...

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Neu_hier — Fri, 31 Jan 2025 14:22:27 GMT

Ihre Frage kann hier nicht beantwortet werden.

Der Sachverhalt ist viel zu dünn und es ist nicht eindeutig, womit der Anwalt insgesamt beauftragt war.

Auch ist die Komplexität und die Aktenlage bzw. die Informationslage des Anwalts nicht nachzuvollziehen. Alles, was mit "Fahndung" zu tun hat, bewegt sich im Dunstkreis von - zumindest angenommenen - Straftaten.

Weiterhin ist unbekannt, warum Sie der Ansicht sind, dass das Arbeitsvolumen des Anwalts nicht nötig war.

Ich persönlich würde zunächst den Anwalt aufsuchen und freundlich um eine ausführliche Erklärung bitten. Wenn er seriös ist, wird er das verstehen und Ihnen alles erläutern.

Wenn Sie dann immer noch der Meinung sind, der Anwalt habe Sie hier übervorteilt, wäre der Gang zur Rechtsanwaltskammer oder die Beauftragung eines anderen Anwalts/Steuerberaters zur Überprüfung der Arbeit zielführend. Wenn auch von dort - z.B. Steuerberater - die Einschätzung kommt, dass die Arbeit notwendig war, kostet das zwar noch mal ein Honorar, Sie können dann aber beruhigt sein, dass alles in Ordnung ist.

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vogtsburger — Fri, 31 Jan 2025 14:16:13 GMT

... kann mir nicht vorstellen, dass ein Eigentümer dieses Volumens bzw. dieser Anzahl an Immobilien und Flurstücken die Grundsteuerfeststellungserklärungen selbst stricken würde ...

... es sei denn, man will Benko oder andere Kandidaten übertreffen

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 14:19:02 GMT

@vogtsburger schrieb:
.......

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

Aber lustig isses! Und der Freitag ist fast rum!

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andrereissig — Fri, 31 Jan 2025 14:53:26 GMT

@vogtsburger schrieb:
... aus meiner Sicht ist das Fake ...

Sehe ich mittlerweile auch so. Wegen der Ignoranz, die hier an den Tag gelegt wird, halte ich das mittlerweile auch für reines Getrolle.

Stumpf ist Trumpf.

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andreashofmeister — Fri, 31 Jan 2025 15:00:38 GMT

@andrereissig schrieb:
@vogtsburger schrieb:
... aus meiner Sicht ist das Fake ...
Sehe ich mittlerweile auch so. Wegen der Ignoranz, die hier an den Tag gelegt wird, halte ich das mittlerweile auch für reines Getrolle.

Stumpf ist Trumpf.

Auch wenn solche Ausgangsbeiträge ja ganz erhellend sind, frage ich mich, warum man diese nicht gleich "zumacht". Niemand hier glaubt ja wohl im Ernst, dass es pausible Antworten auf solche (vermeintlichen) Trollbeiträge gibt.

Aber egal. Der Tag ist rum, Popkorn ist alle...

BTW: kann man in einer Heissluftfriteusse eigentlich Popkorn herstellen?

Wann ja: Doppelkammer-Heissluftfriteusse oder nur Einzelkammer?

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andrereissig — Fri, 31 Jan 2025 15:10:42 GMT

@andreashofmeister schrieb:

BTW: kann man in einer Heissluftfriteusse eigentlich Popkorn herstellen?

Wann ja: Doppelkammer-Heissluftfriteusse oder nur Einzelkammer?

Das stelle ich mir schwierig von, denn wenn die Maiskörner schon nicht zu leicht sind, dann fliegen spätestens die gepoppten Körner doch in die Heizschlange, oder?

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass es mit den Heißluftfritteusen klappt, die diese geschlossenen Körbe haben, die sich im Luftstrom drehen.

Also sowas hier:

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fraglose — Fri, 31 Jan 2025 15:18:23 GMT

Das Problem war, dass es sich um ein Grundstück im Außenbereich handelt. Es war sehr viel freie Fläche (>190000 m2) und diese wurde vom FA mit dem Wert von einem normalen Grundstück angesetzt, welches bebaubar ist. Auf dem Grundstück war auch ein Restaurant, Zimmer und Verschiedene andere Gebäude (Umkleide, Gerätelager, Tagungsgebäude, Garagen etc) vorhanden. Alle Gebäude sind miteinander verbunden oder dienen dem einheitlichen Zweck des Grundstücks. Da die Pacht für das gesamte Anwesen etwa 180.000 Euro pro Jahr ist, wollte ich die Erklärung selber machen. Es sind übrigens nicht 62 Gebäude, sondern nur 37 Gebäude mit teilweise mehreren Geschossen.

Ich habe nun aber verstanden, dass ich mit der Rechnung ganz gut weg gekommen bin.Trotzdem hat mich die Höhe des Betrages sehr verwundert. Schließlich bedeutet das, dass die Erklärung knapp 1/6 der Pacht kostet. Ich sehe auch ein, dass die Architektenkosten auch eine einmalige Kosten sind, weil nun die Maße und das Alter etc der Gebäude festgestellt sind.

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deusex — Fri, 31 Jan 2025 16:56:19 GMT

Ende gut - alles gut.

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bodensee — Fri, 31 Jan 2025 17:19:12 GMT

Tja Ende gut oder Ente gut ? Troll oder nicht Troll ist hier die Frage, aber

ich fand es ganz interessant, weil ich nebenbei noch feststellen konnte das der Grundsteuerwertbescheid einer Mandantin hier in der Kanzlei nicht richtig geprüft wurde und der Wert doppelt so hoch ist wie beantragt. Klassischer Rechenfehler das FA hat einfach den Miteingentumsanteil doppelt gerechnet.

Da ich generell Einspruch eingelegt habe , sollte die Änderung kein Problem sein, wäre auch ein § 129 AO.

Aufgefallen ist das heute nur weil die Grundsteuerbescheide kamen und die Miteigentümerin mit den geringeren Anteilen mehr Grundsteuer zu bezahlen hat. Und ich habe mal wieder einen Organsiationsmangel in der Kanzlei entdeckt.

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andreasgiebel — Fri, 31 Jan 2025 17:44:25 GMT

@bodensee

Es gibt außerdem immer noch die Möglichkeit der fehlerbeseitigenden Fortschreibung

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rschoepe — Mon, 03 Feb 2025 07:15:25 GMT

@bodensee schrieb:
ich fand es ganz interessant, weil ich nebenbei noch feststellen konnte das der Grundsteuerwertbescheid einer Mandantin hier in der Kanzlei nicht richtig geprüft wurde und der Wert doppelt so hoch ist wie beantragt. Klassischer Rechenfehler das FA hat einfach den Miteingentumsanteil doppelt gerechnet.

Tjaja, und dann gibt es auch solche Fälle:

Wie kommt es zu dieser neuen, exorbitant hohen Bewertung, mehr als das Dreißigfache gegenüber 2024? Das Finanzamt hat den Messbetrag von 22,72 Euro auf 658,07 Euro erhöht. Die Wiese im Landschaftsschutzgebiet wird wie Bauland bewertet.

Hat natürlich damals keinen Einspruch eingelegt und jammert jetzt über den Grundsteuerbescheid. Das sind die Risiken, wenn man's selber macht …

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renek — Mon, 03 Feb 2025 07:39:24 GMT

@rschoepe schrieb:
Tjaja, und dann gibt es auch solche Fälle:
Wie kommt es zu dieser neuen, exorbitant hohen Bewertung, mehr als das Dreißigfache gegenüber 2024? Das Finanzamt hat den Messbetrag von 22,72 Euro auf 658,07 Euro erhöht. Die Wiese im Landschaftsschutzgebiet wird wie Bauland bewertet.
Hat natürlich damals keinen Einspruch eingelegt und jammert jetzt über den Grundsteuerbescheid. Das sind die Risiken, wenn man's selber macht …

Ist das denn nicht eine offensichtliche Unrichtigkeit nach § 129 AO? Zumindest wenn es korrekt angemeldet wurde als LuF wäre die Behandlung als Bauland nicht korrekt. Damit wäre jederzeit eine Änderung möglich. Oder etwa nicht?

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vogtsburger — Mon, 03 Feb 2025 08:49:57 GMT

im Stammdatenblatt, das die Finanzverwaltung sicher vorab bundesweit versandt hat, stand sicher auch der Bodenrichtwert, die Fläche, der Entwicklungszustand, z.B. "baureifes Land", Art der Nutzung etc.

Könnte ja auch gut sein, dass das Grundstück mittlerweile innerhalb eines Bebauungsplans liegt

Eigentümer großer unbebauter, aber bebaubarer Flurstücke sind benachteiligt zugunsten bebauter Flurstücke und erst recht gegenüber Gewerbeflächen

Mich irritiert, dass einzelne Bundesländer, laut meinem Gedächtnis z.B. Sachsen und Saarland, diese Belastungsverschiebung etwas abgemildert haben mit Hilfe der Steuermesszahlen, und andere Bundesländer eben nicht, angeblich weil man nicht rechtzeitig valide Daten zur Verfügung hatte, um damit fairer bewerten zu können und trotzdem Aufkommensneutralität erreichen zu können.

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renek — Mon, 03 Feb 2025 09:31:10 GMT

Kann ja sein dass ein Grundstück in Bauland umgewidmet wird, aber doch nicht im Landschaftsschutzgebiet.

Genau das ist in meinen Augen dann eine offensichtliche Unrichtigkeit. Dem FA passieren ja mal Fehler. Und im gezeichneten Fall von @rschoepe sehe ich das als Fehler des FA.

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bodensee — Mon, 03 Feb 2025 09:55:27 GMT

Wie immer das kommt darauf an, wenn sich der Sachbearbeiten Gedanken dazu gemacht hat und ggf. im Bescheid sogar (Grundsteuerwertbescheid) darauf hingewiesen hat , dass aus welchem Grund auch immer umgewidmet wurde, dann ist der § 129 AO nicht mehr anwendbar.

Und dann wird es Verfahrensrechtlich problematisch.

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renek — Mon, 03 Feb 2025 10:31:26 GMT

Ja, wenn umgewidmet wurde, dann ist das ja nachvollziehbar und vollkommen korrekt. Es liest sich aus meiner Sicht halt nicht so, zumal eben Schutzgebiet...

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

Jon_Werner — Mon, 03 Feb 2025 16:38:40 GMT

Kaum ein paar Tage offline und schon bewegt sich im Bereich Grundsteuer etwas.

@andrereissig

Ehrlich gesagt, kann das durchaus sein.

Nehmen wir ein Mal einen Golfplatz an. Diese haben regelmäßig eine Fläche von 50 47 Hektar. Wenn die Finanzbehörde jetzt den normalen Wert für den Außenbereich annimmt, dann kommen schnell Millionenbeträge im Grundsteuerwert zusammen. Ich hatte einen Fall, da ging es um etwa 500.000 m2 die mit 230 EUR angesetzt wurden, obwohl eine andere Nutzung als Golfplatz ausgeschlossen war. Jetzt kann sich jeder ausrechnen, was 5000.000*230 EUR statt 3 Euro oder sogar nur 0,60 EUR pro m2 ausmacht. Da sprechen wir tatsächlich von einer Änderung des Grundsteuermessebetrages um mehr als 15.000 EUR pro Jahr. Die Finanzbehörde gab einen "großzügigen Rabatt" von 50 % auf den Wert des Grundstücks.

@fraglose

Die Schwierigkeit sehe ich darin, dass man zu jedem einzelnen Flurstück baurechtliche Ausführungen machen muss. Daher kann ich die 83 Stunden durchaus nachvollziehen. Sie sollten es auch positiv sehen: Sie haben ein Strafverfahren vermieden.

1. Wenn die Finanzbehörde die Ermittlungen im so einem frühem Stadium an die Staatsanwaltschaft abgibt, bedeutet das nichts gutes. Entweder hält sich die Beantragung eines Haftbefehls für notwendig, dann muss die Abgabe erfolgen (§ 386 III AO).

2. Die Finanzbehörde hält Ihr Verfahren für abgeschlossen, sodass auch ein Einspruch nichts mehr ändert. Dann sollten Sie aber froh sein, wenn der Einspruch dazu geführt hat, dass die Finanzbehörde ihre Rechtsauffassung fundamental geändert hat.

3. Die Finanzbehörde gibt Verfahren wegen der Wichtigkeit des Falles ab. Auch hier macht dies die Finanzbehörde nur, wenn sie sich sehr sicher ist. Schließlich war der ursprüngliche Bescheid noch nicht bestandskräftig.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

Jon_Werner — Mon, 03 Feb 2025 16:36:36 GMT

@fraglose

Ich habe es übrigens ein Mal nachgerechnet. Je nachdem wo sie wohnen, kann es durchaus sein, dass Sie knapp die Millionengrenze überschritten oder unterschritten haben. Hätten Sie ein solchen Rechtsbeistand nicht gehabt, dann hätten Sie mit einer Freiheitsstrafe von mindestens 1 Jahr rechnen können. Informieren Sie sich ein Mal bitte, wie hoch die Freiheitsstrafen bei einer Steuerhinterziehung ist, wenn der Steuerschaden nur 800.000 EUR beträgt. Selbst wenn die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wird, dann kommt dazu noch eine ordentliche Geldstrafe die sich anhand Ihres Nettoverdienstes richtet.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

Jon_Werner — Mon, 03 Feb 2025 16:50:22 GMT

@andreashofmeister

Ich las nur die Überschrift und hatte ein gewisses inneres Bild vor Augen.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

Jon_Werner — Mon, 03 Feb 2025 16:50:56 GMT

@fraglose

Übrigens:

44 EUR für die strafrechtliche Vertretung ist die absolute Mindestgebühr fürs Strafverfahren. In der Regel nimmt dafür der Strafverteidiger nicht ein Mal den Hörer ab.

Sehen Sie es positiv. Sie haben einen Rechtsanwalt beauftragt, der Sie nicht nur strafrechtlich vertreten hat, sondern auch materiell-rechtlich Ihren Karren aus dem Dreck gezogen hat. Wissen Sie, was allein die Erstellung einer Grundsteuererklärung bei einem Grundsteuerwert von 10.000.000 EUR kostet? (Ich nehme an Ihr Grundstück ist mit 37 Gebäuden 10.000.000 EUR wert. In diesem Falle kostet die Erstellung der Erklärung 9.352,81 Euro. Ihr Rechtsanwalt hat diese Erklärung gratis für Sie übernommen.

Insgesamt allein die neue Erklärung ist ein Schnäppchen, die er Ihnen noch nicht ein Mal berechnet hat.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

agmü — Mon, 03 Feb 2025 17:48:57 GMT

Eigentlich wollte ich mich nicht beteiligen

Einerseits kann ich nachvollziehen, dass die Kostenrechnung überrascht und daher die Nachfrage durchaus nachvollziehbar ist. Andererseits lassen sich die aufgeworfenen Fragen ohne Aktenkenntnis seriöserweise nicht beantworten.

Allenfalls lassen sich Plausibilitätsüberlegungen anstellen.

Bei 62 Objekten und 169 Seiten wird jedes Objekt im Schnitt auf 2,5 Seiten abhandelt. Bei der Komplexität der Gebäudeanlage erscheint mir dies nicht übertrieben sondern sogar eher knapp.

zum Zeitaufwand: Vom ersten Entwurf des Schreibens bis zu seiner finalen Fassung werden in der Regel mehrere Fassungen erstellt.

Teile ich den Zeitaufwand durch die Anzahl der Seiten (83,1 Stunden / 169 Seiten) wurde für auf jede Seite rd. 30 min. verwendet. Auch unter diesem Gesichtspunkt ein Aufwand der nicht ungewöhnlich bei der komplexen Materie ist.

Nach meiner Beobachtung zur Thematik sind eine Vielzahl tatsächlicher und rechtlicher Fragen für das neue Grundsteuergesetz und die zugehörigen Ländergesetze noch nicht abschließend in der Rechtsprechung geklärt. Daher ist es nicht damit erledigt, eine gewisse Anzahl von Entscheidungen der Finanzgerichte zu zittieren, sondern es muss richtig argumentiert und diese Argumentation auf den Sachverhalt angewendet und mit Literatur/Rechtsprechung unter Erläuterung warum die Entscheidung relevant ist, gearbeitet werden. Warum der Kollege "schneller" hätte sein sollen, erschließt sich mir daher nicht.

Rein unter dem Gesichtspunkt der Plausibilität kann ich an der Anzahl der Stunden nichts finden, was gegen eine überhöhte Abrechnung spricht. Die Höhe des Stundensatzes wurde wohl kommuniziert. Wäre die Abrechnung nach RVG erfolgt und die Steuerlast als Gegenstandswert in Ansatz gebracht worden, wären Sie vermutlich schlechter gefahren. Nach meiner Beobachtung wirken sich Honorarvereinbarungen in der Regel zu Gunsten der Mandanten aus, sobald die Streitwerte den siebenstelligen Bereich erreichen.

Bei einer Wertdifferenz der Grundstücke von 27,5 Mio Euro liegt die Steuerlast vermutlich in einem Bereich bei dem nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshof für Strafsachen die Sanktion nur noch in einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung liegen dürfte. Daher wäre der Ansatz der Höchstgebühr (2,5) nicht nur wegen der rechtlichen und tatsächlichen Komplexität sondern auch wegen der existenziellen Bedeutung gerechtfertigt.

Was genau der Kollege mit den 44 Euro abgerechnet haben will, erschließt sich mir nicht. Nach RVG wären mindestens 4100 VV = 44 Euro, 4104 VV = 44 Euro, 4141 VV = 44 Euro ggf. 7002 VV 20,00 Euro zzgl. 19% USt abzurechnen, aber auch nur wenn es sich um einen Fall einfachster Art mit minimalstem, fast nicht existierendem Aufwand und ohne Bedeutung für den Mandanten gewesen wäre. Allein die potentielle Sanktion katapultiert in dieser Konstellation die Bedeutung in einen Bereich der Höchstgebühren. Dies auch nur am Rande.

Fazit: nach den geposteten Angaben sehe ich nicht, dass die Rechnung fehlerhaft wäre.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

fraglose — Mon, 03 Feb 2025 18:43:03 GMT

Ich war tatsächlich beim Anwalt. Es stimmt tatsächlich, dass der Betrag nach der gesetzlichen Gebühr mehr als 4 Mal so hoch wäre. Es blieb mir erstmal die Spucke weg. Danke für die Informationen. Aber ich bin doch überrascht wie hoch die Gebühren für Rechtsanwälte sein können. Hätte der Rechtsanwalt nach gesetzlicher Gebühr zur Mittelgebühr abgerechnet, wäre das ein Stundenlohn von weit über 1000 €!!! pro Stunde gewesen.

Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

Ich muss mir aber tatsächlich eingestehen, dass ich Steuererklärungen nicht mehr selber mache. Allerdings trägt das Internet dazu bei, dass der Eindruck entsteht, Grundsteuer kann man alleine ganz gut hinbekommen. Hätte ich das gewusst...

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cwes — Mon, 03 Feb 2025 19:21:45 GMT

@fraglose schrieb:

Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

Der wird nicht nach den Stunden bezahlt, die er für Sie arbeitet, sondern nach einer Kombination aus

der Lebenszeit, die er braucht, um sich das Wissen anzueignen, um Ihre Interessen erfolgreich durchzusetzen (dann sieht der Stundensatz weitaus schlechter aus)
dem Wert, den er für Sie schafft
dem Risiko, das er eingeht - Obendrauf kommt nämlich auch noch: verbockst du als RA (oder auch als StB) einen solchen Fall (nicht im Sinne von "Fall verlieren", sondern im Sinne von "Fall verlieren, weil etwas übersehen, sonst wäre er gewonnen") dann bist du u.U. für den Rest deines Lebens pleite.

Ich rate mal: das ist ein sehr engagierter Anwalt mit einer kleinen Kanzlei. Erfahrungsgemäß hätte keine große Kanzlei das für den Betrag bearbeitet.

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agmü — Tue, 04 Feb 2025 08:15:16 GMT

@fraglose schrieb:
Ich war tatsächlich beim Anwalt. Es stimmt tatsächlich, dass der Betrag nach der gesetzlichen Gebühr mehr als 4 Mal so hoch wäre. Es blieb mir erstmal die Spucke weg. Danke für die Informationen. Aber ich bin doch überrascht wie hoch die Gebühren für Rechtsanwälte sein können. Hätte der Rechtsanwalt nach gesetzlicher Gebühr zur Mittelgebühr abgerechnet, wäre das ein Stundenlohn von weit über 1000 €!!! pro Stunde gewesen.
Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

Hallo @fraglose

Der in Ihren Augen hohe Stundensatz wird vom Gesetzgeber bewußt so in Kauf genommen. Der Grund liegt in der Struktur des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes. Der Gesetzgeber hat für Anwälte eine Mischkalkualtion vorgesehen. Bei geringen Gegenstandswerten ist der Ertrag geringer als bei hohen. Auch bei einem Gegenstandswert von 5.000,00 Euro können, gerade in Bausachen, locker 80 Stunden Zeitaufwand entstehen. Dann rutscht der Stundensatz deutlich unter den Mindestlohn, geschweige denn in einen Bereich der Kostendeckend ist. Andererseits kann bei einem Gegenstandswert von 3.000,00 Euro in einer rechtlich einfachen Sache (Miete wird nicht bezahlt) mit einem Vergleich und einem Zeitaufwand von 30 min. (Aufforderungsscheiben und Telefonat) (Gebühren netto 652,60 Euro) ein Stundensatz von rechnerisch ebenfalls 1.000,00 Euro erwirtschaftet werden. Diese Mischung hat der Gesetzgeber beim RVG vor Augen.

Andererseits hat der Gesetzgeber aber die Gebühren degressiv ausgestaltet. Wenn Sie sich Anlage 2 RVG - Einzelnorm ansehen, werden Sie feststellen, dass die Verdoppelung des Gegenstandswertes nicht zur Verdoppelung der Gebühren führt.

Auch sollten Sie nicht übersehen, dass über den Stundensatz auch Kosten erwirtschaftet werden müssen, die Ihnen als Mandanten nicht in Rechnung gestellt werden (Büromiete, Mitarbeiterzeiten, Energie, etc.).

Ich bin mir fast sicher, dass der Kollege deutlich mehr Stunden in die Bearbeitung Ihres Mandates investiert hat, als tatsächlich abgerechnet wurden; gerade in einem Fall, in dem sich die Lösung und damit die rechtliche Argumentation nicht aufdrängen, weil sie bereits mehrfach erfolgreich angewendet wurde.

@fraglose schrieb:
...Ich muss mir aber tatsächlich eingestehen, dass ich Steuererklärungen nicht mehr selber mache. Allerdings trägt das Internet dazu bei, dass der Eindruck entsteht, Grundsteuer kann man alleine ganz gut hinbekommen. Hätte ich das gewusst...

Sollten Ihnen im Internet wieder solche Eindrücke vermittelt werden, stellen sie sich die Frage, warum Mitglieder des betreffenden Berufsstand eine so lange Ausbildung in Kauf nehmen (müssen). Dies gilt nicht nur für Rechtsanwälte und Steuerberater. Auch Ärzte, Apotheker, Ingenieure und Handwerker haben nicht ohne Grund eine längerfristige Ausbildung durchlaufen.

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

xyzmic — Tue, 04 Feb 2025 08:21:20 GMT

@fraglose Das ist total übertrieben und unseriös.

Leider können viele St.B. oder RA kein Verfahrensrecht (Abgabenordnung) und füllen künstlich Seitenweise irgendwelche Schreiben aus Unkenntnis, um diese umfangreichen Schreiben/Einsprüche etc. dem Mandanten in Rechnung stellen zu können...

Würde sofort den St.B. bzw. RA wechseln und die Rechnung in Frage stellen 😉

Grundsteuer: Wann ist ein Einspruch sinnvoll? | Bund der Steuerzahler e.V.

Die Info ist sogar kostenlos, hoffe konnte etwas zur Aufklärung beitragen.

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rschoepe — Tue, 04 Feb 2025 10:16:53 GMT

@xyzmic schrieb:
😉

Ich hoffe doch sehr, das ist ein Satire-Smiley?

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xyzmic — Tue, 04 Feb 2025 10:22:16 GMT

@rschoepe naja bei ca. 25 T€ (83,1 Stunden für 1 Einspruch bei 300 €/Stunde) Rechnung für einen Einspruch... darf jeder selbst für sich entscheiden😂

Ob das von fachlicher Befähigung spricht oder eher von Abzocke, muss jeder selbst entscheiden @fraglose

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rschoepe — Tue, 04 Feb 2025 10:38:09 GMT

@xyzmic schrieb:
Ob das von fachlicher Befähigung spricht oder eher von Abzocke, muss jeder selbst entscheiden

Es ist im Thread ja mehr als ausgiebig dargelegt worden, wie der Betrag zustande kommt, wie viel höher die Rechnung (bei anderer Berechnung) hätte ausfallen können, und wovor der Anwalt @fraglose bewahrt hat. Von daher betrachte ich deine Äußerungen als reine Trollerei.

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Fassungsloser — Tue, 04 Feb 2025 11:10:37 GMT

ich habe den Thread ziemlich fassungslos und oberflächlich mitgelesen, aber es bleiben einige Fragen offen.

Wie kann es überhaupt zu einer solchen "Fahndungsprüfung" aufgrund einer Grundsteuerfeststellungserklärung kommen ?

Wurde denn dieses Riesengelände jahrelang oder jahrzehntelang immer nur als 'Wiese' bewertet, mit einem Bodenwert von wenigen Euros po m² ?

Und wurde versucht, diese angebliche Nutzung als 'Wiese' fortzusetzen ?

Hier in diesem Thread wird nur mit den Gegenstandswerten, mit den Gebührenverordnungen und mit den Honorargestaltungsmöglichkeiten der RAs und der StBs argumentiert.

Mich würde viel mehr interessieren, ob tatsächlich ein Versuch der Steuerverkürzung (oder sagen wir besser Steuerhinterziehung) vorlag und ob die jetzige Bewertung in etwa dem tatsächlichen Verkehrswert des Geländes entspricht.

Wenn alleine schon die Reduzierung der Grundsteuer die stolze Höhe von 27.000.000 hat, geht es hier ja um einen gewaltigen Immobilienwert

---- ob rein theoretisch, fiktiv oder real, sei mal dahingestellt ---

Die Angaben durch den/die Threadersteller(in) sind äußerst dünn und beziehen sich nur auf die Höhe des Honorars, nicht aber auf die 'Geschichte', die dahinter steht

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jjunker — Tue, 04 Feb 2025 11:13:00 GMT

@Fassungsloser der Post zielte ja auch genau auf die Fragestellung der angemessenen Honorarhöhe ab. Nicht mehr und nicht weniger.

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Fassungsloser — Tue, 04 Feb 2025 11:21:46 GMT

dann hätte als Antwort auch ein kurzer Verweis auf die Gebührentabellen gereicht

Im Thread wird der Eindruck vermittelt, als ob der Eigentümer des Grundstücks bei der GrSt-Erklärung einen kleinen Flüchtigkeitsfehler gemacht hätte.

Bei einem Flüchtigkeitsfehler wäre es meiner Meinung nach nicht zu einer Steuerfahndung gekommen, sondern vermutlich zu einer telefonischen Rückfrage des Finanzamts

Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

Jon_Werner — Fri, 07 Mar 2025 21:10:57 GMT

Übrigens meines Erachtens die beste Antwort!