Thema "Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen" in Grundsteuer

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

alex123 — Tue, 31 Jan 2023 15:12:49 GMT

Liebe Community,

der Doomsday geht bisher - hoffentlich bei Euch ebenso - relativ ereignisarm an mir vorbei. Für die nicht fristgerecht eingereichten Erklärungen werde ich Fristverlängerungen stellen, 98% sind aber "raus".

Ich wollte die Zeit gerne nutzen, um meine Gefühle zum Ausdruck zu bringen, ich hoffe das nimmt mir hier keiner übel.

Eines vorab: Ich möchte nicht spekulieren oder prophezeien, ich habe nach ungefähr 200 erstellten Erklärungen im Bundesmodell nur inzwischen mehr Bedenken als sicheres Rechtsempfinden in der Bauchgegend und erhoffe mir mit größerer "Datenlage" und angeregten Austausch (insbesondere bezogen auf das Bundesmodell) erhellendere Erkenntnisse.

Bauchgefühl #1: Stadt Essen (Ruhrgebiet, NRW - Bundesmodell). Ertragswertverfahren EFH's mit 80-120qm^2 Wohnfläche, Baujahr "egal", Kernsanierung zunächst auch.

Was stört mich an den von mir errechneten Grundsteuermessbeträgen? 1. Die Bewertung nach dem Ertragswertverfahren im Bundesmodell orientiert sich ja an der WoGV. In 2022 für die Stadt Essen maßgeblich Mietniveaustufe 4.

Unabhängig vom Bewertungsstichtag ergibt sich jetzt folgende Situation: Das Mietniveau der Stadt Essen hat sich zum 01.01.2023 auf Stufe 3 geändert (https://www.mhkbd.nrw/sites/default/files/media/document/file/mietenstufen_2023.pdf). Aufgrund der Erklärungen ergehen zwei Bescheide; 01.01.22 und 01.01.25 -> in beiden Fällen Berechnung anhand der Mietniveaustufe 4. Grob gerechnet wäre der Messbetrag aufgrund des Ertragswertverfahrens bei einer 90qm^2 Wohnfläche 2,86€ höher als unter Annahme einer Mietniveaustufe 3, was mit dem aktuell gültigen Hebesatz ungefähr 19,- € Grundsteuer p.a. ausmacht.

Natürlich ist mir bekannt, dass der Bewertungsstichtag noch auf ein Datum unter Berücksichtigung der "alten" Mietniveaustufe fällt. Es fällt mir allerdings schwer zu akzeptieren, dass trotz unter Umständen jährlich wechselnder Mietniveaustufe für die Zeit ab dem 01.01.2025 der Wert aus 2022 sachgerecht sein sollte.

Zwar habe ich anhand der o.a. Tabelle nur jeweils Sprünge um +/- 1 gesehen und weiß auch nicht, ob theoretisch größere Sprünge möglich wären, sicherlich sind aber die ergangenen und noch ergehenden Bescheide auf den 01.01.2025 eben nicht wie kommuniziert an die WoGV angepasst.

Bauchgefühl #2: Geschäftsgrundstücke: Ich habe nur ein paar Dutzend Erklärungen für Geschäftsgrundstücke erstellt, davon knapp die Hälfte anhand von Gutachten, allerdings zeichnet sich hier (wieder Ruhrgebiet) ein klares Bild ab: Die Messbeträge für Geschäftsgrundstücke haben sich fast durchweg halbiert gegenüber dem vorherigen Wert, die der o.a. EFH jeweils fast verdoppelt (nur in bestimmten Größen).

Da für Bürogebäude, Lagerhallen et cetera üblicherweise aufgrund der Grundstücksgröße /Gebäudefläche (Nutz- wie auch BGF) höhere Grundsteuern angefallen sind, braucht man im Verhältnis natürlich "mehr" Aufkommen durch die EFH/ZFH um den Steuerausfall betrachtet auf eine Kommune auszugleichen.

Jetzt hat das BMF ja gefordert, dass die Hebesätze nicht erhöht werden sollen, gleichzeitig solle das Grundsteueraufkommen bundesweit gleich bleiben.

Ich frage mich, ob es eine Art Verrechnungstopf der Kommunen geben soll. Anhand meiner Datenlage, die unter Umständen nicht exemplarisch für die Stadt Essen ist, kann ich nicht ableiten, wie ich diese Veränderungen zu deuten habe.

Ich würde mich freuen, wenn jemand meine Gefühle teilt. Falls da jemand andere Erkenntnisse erlangt hat, auch gerne her damit - vielleicht kann ich dann mit einem besseren Gefühl einschlafen.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

petermäurer — Tue, 31 Jan 2023 15:53:14 GMT

Vorab: Ich bin davon überzeugt, daß es bei der Daten-Erhebung nicht (nur) um Steuern geht, sondern daß mittelfristig Wohnraum bewirtschaftet werden soll. Wer die Nachrichten verfolgt, Wohnungstausch, Enteignungen, sollte dafür sensibel sein. Ich verfolge den Gedanken hier aber nicht weiter.

Ich habe nur meine eigenen Erklärungen gemacht. Die Bescheide, die ich habe, passen zum Marktwert, liegen leicht darunter, sind natürlich höher als die "historischen".

Wenn in Essen die Mietstufe sinkt, ändert sich ja - relativ gesehen - nichts, da das Aufkommen "neutral" sein soll. Diese Neutralität kann bei einer Kommunalsteuer ja nur kommunal gemeint sein und muß dann mit den Hebesätzen feintariert werden. Daß Geschäftsgrundstücke - in Essen! - weniger wert sind, war zu erwarten, dafür werden dann Vermieter und Eigenheimbesitzer etwas mehr zahlen müssen, damit die Summenaufkommensneutralität gewahrt bleibt. Das alles natürlich modulo Inflation + gestiegener Sozialhilfekosten für die Kommunen. Billiger wird es vermutlich für niemanden.

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guenther — Tue, 31 Jan 2023 17:42:14 GMT

Komisch finde ich es, wenn in dem gleichen Mehrfamilienhaus bei einer (Eigentums-)Wohnung mit 53 qm Wohnfläche ein höherer Wert als bei der Wohnung mit 61 qm Wohnfläche im gleichen Gebäude auf dem gleichen Flurstück herauskommt.

Das liegt an den Mieten lt. Anl. 39 BewG, unter 60 qm ist die Miete in meinem Fall höher.

Dem Mandanten ist das schwer zu vermitteln, ich verstehe da auch den Gesetzgeber nicht wirklich.

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vogtsburger — Tue, 31 Jan 2023 19:04:22 GMT

... jeder, der Zugriff auf einen möglichst großen bzw. repräsentativen Bestand an GrSt-Daten hat, müsste eigentlich jetzt schon auswerten können, welche Verschiebungen und Verzerrungen es zwischen den GrSt-Pflichtigen beim Grundsteueraufkommen in der jeweiligen Kommune geben wird

"cui bono ?"

Das hängt vor allem sehr stark von den jeweiligen Bodenrichtwerten in unterschiedlichen Wohn-, Gewerbe- und Mischgebieten zusammen.

... die Excel-Freaks bei den Kommunalverwaltungen haben vermutlich bereits hübsche Kalkulationstabellen, können die Ergebnisse aber nicht veröffentlichen, um keinen 'Sturm auf die Bastille' zu provozieren 😎

P.S.

mit unseren paar Hundert Erklärungen hätten wir auch schon Material, aber es wäre 'brotlose Kunst', damit herumzurechnen

P.S.

... der Titel des Threads ist übrigens köööstlich

Nachtrag:

... wenn man von Seiten des Gesetzgebers wirklich wollte, könnte man die gröbsten Ungerechtigkeiten und 'Verzerrungen' relativ leicht mit mathematischen Mitteln ausgleichen.

Es gibt ja schließlich mehr als nur die 4 Grundrechenarten und mehr als nur einen linearen Zusammenhang von Einflussfaktoren

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diplodocus — Tue, 31 Jan 2023 22:29:39 GMT

Ja aber in BW kommt nur noch Müll raus.

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vogtsburger — Wed, 01 Feb 2023 14:17:16 GMT

@guenther ,

die höhere Bewertung der kleineren Wohnung im selben Objekt ist ein schönes Beispiel für die mutmaßliche Ungerechtigkeit dieser Grundsteuerreform .

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Stb2021 — Thu, 02 Feb 2023 07:36:32 GMT

Die Messbeträge für Geschäftsgrundstücke haben sich fast durchweg halbiert gegenüber dem vorherigen Wert, die der o.a. EFH jeweils fast verdoppelt (nur in bestimmten Größen).

Das kann ich nur bestätigen. Sämtliche Geschäftsgrundstücke/gemischt genutzte Grundstücke liegen zwischen 25%-50% des vorherigen Messbetrages. Das kommt meiner Meinung durch die Alterswertminderung, durch die ich bei fast allen Geschäftsgrundstücken nur den Mindestwert ansetzen kann.

Für mich ist die Reform eine Steuerverschiebung zu Lasten von Wohnraum.

Noch schlimmer sind eigentlich nur noch die Landwirte dran. Da haben wir seit Jahren ein Problem mit Nachwuchs, Rentabilität und Nachhaltigkeit, aber produzieren mehr Grundsteuer für das uralte Bauernhaus.

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Stb2021 — Thu, 02 Feb 2023 07:41:07 GMT

@guenther Ich gebe zu, ich habe den Mandanten zusammen mit der Wohnflächenverordnung die Anlage 39 BewG näher gebracht. Die haben zufälligerweise beim nachrechnen der Flächen immer genügend Quadratmeter gefunden, um in die günstigere Kategorie zu kommen.

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vogtsburger — Thu, 02 Feb 2023 07:57:41 GMT

... hat sich schon mal jemand näher angeschaut, ob es innerhalb der Wohn-Grundstücke, ...

... zwischen den Ein-, Zwei-, Mehrfamilienhäusern, kleineren und größeren Wohnanlagen typische Verschiebungen bzw. Verzerrungen gibt ?

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vogtsburger — Thu, 02 Feb 2023 11:28:36 GMT

Nachtrag:

Ich habe zufällig ein 'witziges' Beispiel auf dem Tisch bzw. seit 2 Tagen vom Tisch.

Die Gegebenheiten:

2 baugleiche, direkt benachbarte Doppelhäuser auf 4 Flurstücken, mit 4 Aktenzeichen
Die Flurstücke unterscheiden sich nur minimal, die Häuser haben fast die selbe Ausstattung, die selben Wohnflächen etc
Eines der Doppelhäuser hat in 2020 den Eigentümer gewechselt
Die Einheitswerte wurden neu festgesetzt und liegen jetzt deutlich höher gegenüber den Einheitswerten des zweiten Doppelhauses.
Beim zweiten Doppelhaus gab es in den letzten ca 40 Jahren keine Eigentümerwechsel
Der Bodenrichtwert hat sich innerhalb der letzten paar Jahre vervielfacht (5 bis 6-fach)
Bei den jetzigen Feststellungserklärungen ("Bundesmodell") wurden fast identische Daten an die FV übermittelt, also werden sich wohl die Bescheide nur minimal unterscheiden

Hierdurch ergibt sich bereits die erste 'Verschiebung' der beiden Objekte untereinander

... keine Ahnung, ob der zu erwartende Grundsteuer-Betrag irgendwo dazwischen liegen wird oder sogar noch oberhalb des höheren GrSt-Betrags

Apropos,

außerdem hat diese Kommune den Hebesatz von 2022 auf 2023 um 27% erhöht

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HGM-AUDIT — Fri, 10 Feb 2023 23:52:34 GMT

Sie schreiben:

"Apropos,

außerdem hat diese Kommune den Hebesatz von 2022 auf 2023 um 27% erhöht"

Das geschieht auch vielfach in Bayern und ist m.E. eine eindeutige Missachtung der - vom Gesetzgeber geforderten - Aufkommensneutralität.

Bei einem gewerblichen Grundstück in Thüringen mit großer Nutzfläche habe ich einen Gegenstandswert, der siebenmal höher ist, als der - durch Gutachten festgestellte - Verkehrswert.

Schon deshalb lasse ich keinen Bescheid rechtskräftig werden.

Der Spaßfaktor mit der Grundsteuer ab 2025 tendiert schon lange gegen UNENDLICH.

Denk ich an Grundsteuer bei der Nacht, werde ich um den Schlaf gebracht :-))

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vogtsburger — Sun, 26 Feb 2023 19:14:42 GMT

... mit dem Steueramt 'meiner' Kommune bin ich gerade am 'Kommunizieren', um auf diesem Weg evtl. an unveröffentlichte Infos zu kommen, z.B. bzgl. der Steueraufkommensneutralität.

Ich habe inzwischen bereits einige Bescheide erhalten, vor allem zu unbebauten Flurstücken mit eigenen Einheitswertaktenzeichen. Hier ist die Berechnung und der Abgleich mit den vorhandenen Daten sicher besonders einfach.

Aber im Vergleich zu den Steuermessbeträgen für 2022 sind die neuen Messbeträge für 2025 ca 3 mal so hoch. Wenn die Hebesätze nicht entsprechend reduziert werden, gibt es bei den neuen Grundsteuerbescheiden auf den 1.1.2025 eine böse Überraschung.

Die jetzige Erhöhung der Hebesätze von 2022 auf 2023 (bei Grundsteuer B um ca 27%) wurde mit der Nivellierung der Hebesätze in RLP begründet, also quasi mit 'höherer Gewalt' und als Argumentationshilfe wurde mir ein Beitrag eines Radiosenders aus dem Internet zugemailt.

(https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/viele-kommunen-werden-grundsteuer-erhoehen-100.html)

Ich bin gespannt, ob und wie meine Rückfragen, z.B. zum Thema Steueraufkommensneutralität noch beantwortet werden.

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JosefB — Mon, 27 Feb 2023 05:54:27 GMT

@vogtsburger schrieb:
Aber im Vergleich zu den Steuermessbeträgen für 2022 sind die neuen Messbeträge für 2025 ca 3 mal so hoch. Wenn die Hebesätze nicht entsprechend reduziert werden, gibt es bei den neuen Grundsteuerbescheiden auf den 1.1.2025 eine böse Überraschung.

Ein Teil der "bösen Überraschung" kommt schon früher von manchen Städten und Gemeinden....

https://www.focus.de/finanzen/hebesatz-drastisch-erhoeht-die-erwartete-grundsteuer-ohrfeige-kommt-schon-jetzt-aus-ihrem-rathaus_id_186884403.html

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vogtsburger — Mon, 27 Feb 2023 08:44:14 GMT

... ja, das ist exakt auch das selbe Thema wie in RLP

In 'meiner' Kommune wurde der Hebesatz für das Jahr 2023 von 365% auf 465% erhöht.

Das sind ca 27% Erhöhung.

Das spürt man jetzt schon sehr deutlich im Geldbeutel

Ich hatte bei den Kommunarden ... ähm ... beim Steueramt angefragt, welches Steueraufkommen denn für 2025 angestrebt wird

... bisher (noch) keine Antwort

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JCutiey — Mon, 27 Feb 2023 10:35:51 GMT

Ich hege da ja immernoch einen Funken an Hoffnung. Für die individuellen Steuerzahler, für die sich die Geschichte ins negative entwickelt ist das natürlich äußert besch***. Letztendlich könnten die Erhöhungen auch heißen, dass die jeweilige Stadt/Gemeinde mit einer insgesamten Minderungen der Messbeträge rechnet.

In meiner Ecke in Brandenburg sind die Unterschiede (da wo ich alte Bescheide gesehen habe) fast irrelevant. Manch einer hat bis zu 2€ mehr und ein anderer 2€ weniger auf dem Bescheid.

Das ist dann aber auch ein Punkt auf dem sich die Kommunen ausruhen können: "Ja, wenn die einen mehr Steuer bezahlen und andere weniger, dann ist doch alles gut." Das finde ich mehr als fraglich, ob man im Sinne der Allgemeinheit einzelne Individuen belasten kann. -> Der gleiche Punkt trifft auch bei der Debatte über die Mietniveaustufen & die Bodenrichtwerte zu.

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vogtsburger — Mon, 27 Feb 2023 10:55:42 GMT

... ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass jede Kommune weitgehend frei über den Hebesatz und damit über das eigene Steueraufkommen entscheiden kann.

Wenn man die Kommunen jetzt aber alle zusammen in die "Kommune 1", auf ein gemeinsames 'Matratzenlager', zwingt, hat jede Kommune eine 'nette' Ausrede für die kräftige Erhöhung der Grundsteuer

... mit dem Argument: "der Gesetzgeber hat uns das vorgeschrieben"

... und heimlich freut man sich über den unerwarteten Geldsegen

Wo bleibt da die Souveränität jeder einzelnen Kommune ?

Das Steueraufkommen aller Kommunen wird ja auch nicht in einen gemeinsamen Topf geschmissen

Ich sehe im gesamten Thema "Grundsteuerreform" noch eine Menge an 'Sprengstoff' bzw. an Streitpotenzial

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grandfunck — Mon, 27 Feb 2023 10:46:48 GMT

Moin,

bei der allgemeinen Preissteigerung ist es doch nicht verwunderlich, dass auch die Gemeinden dabei sein wollen. Wie sollen sonst die Arbeitnehmerforderungen nach 10 % und mehr bedient werden können, von den zusätzlichen Verpflichtungen z. B. zur Unterbringung von Flüchtlingen ganz zu schweigen.

Überall werden Forderungen nach mehr Geld, noch mehr Geld oder viel mehr Geld laut, wenn dann die Gemeinde mal Nägel mit Köpfen macht, darf man sich eigentlich nicht wundern. Wie das alles mit der seinerzeit angekündigten oder gar versprochenen Aufkommensneutralität vereinbar ist, vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht kommt es ja nicht auf die Zahlen von damals an, sondern als Vergleich zwischen 2024 und 2025.

Wenig hoffnungsvoll grüßt

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vogtsburger — Wed, 01 Mar 2023 10:37:09 GMT

... was mich besonders ärgert, sind die unterschiedlichen Modelle und die unterschiedlichen Verfahren der Bundesländer zur Berechnung des Steuermessbetrags

Dass sich dann erst viel später der Grundsteuerbetrag als Produkt aus Steuermessbetrag x Hebesatz ergibt, bringt viel Unsicherheit mit sich

... heute flatterte mir ein gehessischer ... ähm ... hessischer Bescheid auf den Tisch

Die Berechnung des Steuermessbetrags ist nicht gerade selbsterklärend:

Beispiel (hessische Kleinstadt) :
Hebesatz: 800%
steuerpflichtige Wohnfläche	220	m²
Grundstücksfläche	632	m²
x Ansatz	0,04	€/m²
Flächenbetrag (Grund und Boden)	25,28	€
x Steuermesszahl	100%
Produkt 1	25,28	€


Flächenbetrag Wohnfläche
Wohnfläche	220	m²
x Ansatz	0,5	€/m²
Flächenbetrag (Wohnfläche)	110,00	€
x Steuermesszahl	70%
Produkt 2	77,00	€


Nebenrechnung:
BRW	575,00	€
durchschn. BRW	395,00	€
Faktor [(BRW/durchschn.BRW)^0,3]	1,11923485


Ermittlung Steuermessbetrag
Ausgangsbetrag (Produkt 1+Produkt 2)	102,28	€
x Faktor	1,11

Steuermessbetrag	113,00	€

Der Grundstückseigentümer ist aber im Moment noch entspannt, da der Steuermessbetrag in diesem Fall fast gleich geblieben ist

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HGM-AUDIT — Wed, 01 Mar 2023 17:57:07 GMT

Für Hessen liegt mir ebenfalls ein Grundsteuermessbescheid vor. Die Erhöhung - gegenüber dem bisherigen Grundsteuermessbetrag - fällt hier schon etwas größer - ca. 35 % - aus.

Da auch im hessischen Flächen-Faktor-Modell die Bodenrichtwerte einen erheblichen Einfluss auf die Grundsteuer haben werden und diese ebenso kritisch zu sehen sind wie beim Bodenwertsteuer-Modell in Baden-Württemberg, habe ich dagegen Einspruch eingelegt und Ruhen des Verfahrens beantragt, da in absehbarer Zeit auch gegen das hessische Grundsteuergesetz Musterverfahren anhängig sein werden.

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vogtsburger — Thu, 02 Mar 2023 08:22:35 GMT

... nochmal das konkrete Beispiel aus meinem 'Fundus':

unbebautes Grundstück in RLP ("Bundesmodell")

Grundsteuer für 2022 : 99,90 €
Grundsteuer für 2023 : 127,27 €
Grundsteuer für 2025 : 376,28 €

... also eine Erhöhung gegenüber 2022 um den Faktor 3,76

... (falls sich der derzeitige Hebesatz nicht mehr ändert)

Die 'Milchmädchenrechnung' im "Bundesmodell" ...

Bodenrichtwert x Fläche = Grundsteuerwert
x Steuermesszahl (0,34/1000) = Grundsteuermessbetrag
x Hebesatz = Grundsteuer

... hängt im "Bundesmodell" direkt 'am Tropf' des Bodenrichtwerts

(mathematisch gäbe es ja nichts an dieser 'Milchmädchenrechnung auszusetzen)

Hier würde mich aber stark interessieren, ob ein Einspruch gegen den Bescheid bzw. ein Antrag auf Ruhen des Verfahrens Aussicht auf Erfolg hat.

Gibt es evtl. schon Reaktionen der Finanzverwaltung ?

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 08:48:15 GMT

... wenn man sich die Mühe macht und die alten mit den neuen Steuermesszahlen vergleicht, ergibt sich ein sehr uneinheitliches Bild

... die neuen Steuermesszahlen haben eine 'Spannbreite' von deutlich niedriger bis zu deutlich höher gegenüber den bisherigen Steuermesszahlen

..." Einsprüche gegen einen Bescheid können auch Risiken und Nebenwirkungen haben, fragen Sie Ihren ... "

... nein, besser nicht den Arzt oder Apotheker fragen, denn die würden vermutlich ein Beruhigungsmittel, ein Antidepressivum oder ein Schmerzmittel verschreiben 😅

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petermäurer — Fri, 03 Mar 2023 09:06:32 GMT

Das war ja der Plan und scheint mir auch angemessen. (Angeblicher) Sinn der Reform war, das System gerechter zu machen. Und die historischen Werte - relativ gesehen - treffen heute nicht mehr zu.

Ein Geschäftsgrundstück oder ein Mietshaus in einer heruntergekommenen Gegend waren früher wertvoll, heute sind sie es nicht mehr. In gewissen Vororten ist es anders herum. Daß sich das in den Meßwerten widerspiegelt, halte ich für angemessen.

Was die absoluten Steuermeßzahlen bedeuten, kann ja niemand beurteilen, der die Hebesätze nicht kennt. Und in meinem Wohnort ist der Hebesatz - auf Verlangen des Landes RLP? - auf die alten Meßzahlen von 450% auf 550% gestiegen, über 20% mehr.

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 10:41:16 GMT

@petermäurer ,

das "Bundesmodell" bewertet unbebaute Grundstücke 'gnadenlos' oder sagen wir lieber 'ohne Abschlag' mit Fläche x Bodenrichtwert

Vielleicht haben Sie ja ein paar unbebaute und bebaute Grundstücke in Ihrem Bestand, die gut miteinander vergleichbar sind (benachbart, gleicher Bodenrichtwert etc)

Halten Sie dann die neuen Steuermesszahlen bzw. die Grundsteuermessbeträge für die unbebauten Grundstücke immer noch für angemessen ?

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petermäurer — Fri, 03 Mar 2023 09:56:12 GMT

Die (zugegeben wenigen) NRW/RLP (=Bundesmodell) Werte, die ich gesehen habe, liegen angemessen ca 20% unter dem echten Marktwert.

Ich halte die Reform zwar für verfehlt, aber nicht wegen "falscher" Werte. Es gibt sicher Fälle, in denen (scheinbar oder tatsächlich) Ähnliches unterschiedlich bewertet wird, ich kann mir aber kein praktikables System vorstellen, bei dem das anders ist. Wo gehobelt wird ...

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 15:22:56 GMT

@petermäurer ,

ich habe mal 'spaßeshalber' die Grundsteuermessbeträge bzw. die Grundsteuerbeträge mit den selben Eckdaten eines EFHs (BRW, Grundstücksfläche, Wohnfläche, Hebesatz, ... ) für die mich betreffenden 4 Bundesländer (RLP, BaWü, Bayern und Hessen) berechnet, also mit 4 verschiedenen Grundsteuer-Modellen, und war dann doch überrascht, wie groß die Unterschiede der Ergebnisse bei gleichen Ausgangsdaten tatsächlich sind.

... krass waren die Ergebnisse für BaWü.

... dass es hier nach wie vor noch große 'Ungerechtigkeiten' zwischen den Bundesländern (durch die Berechnungsmethode) und auch innerhalb der Bundesländer durch unterschiedliche Gewichtung der Grundstücksarten gibt, ist offensichtlich

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HGM-AUDIT — Fri, 03 Mar 2023 15:35:35 GMT

Sehr geehrter Herr Vogtsburger,

wären Sie so freundlich, uns die Grundsteuermessbeträge für das EFH relativ aufzuzeigen?

Bundesmodell - RLP = 100 %

Bodenwertmodell - BaWü = ??? %

Flächenmodell - Bayern = ??? %

Flächen-Faktor-Modell - Hessen = ??? %

Beste Grüße

H. Müller StB

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petermäurer — Fri, 03 Mar 2023 16:04:01 GMT

Aber das schadte doch nichts. Wenn in B-Stadt alle Häuser 10x so viel "wert" sind wie in A-Stadt, dann sollten (gleiches Steueraufkommen war versprochen worden 😉 ) eben die Hebesätze in A-Stadt 10x so hoch sein, wie in B-Stadt. Dann sind die zu zahlenden Steuern - und nur darauf kommt es mE an - doch gleich.

Die Grundsteuer ist eine _kommunale_ Steuer, also ergeben Vergleiche zwischen Kommunen, und gar zwischen Ländern, mE keinen Sinn.

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Nutzer_8888 — Fri, 03 Mar 2023 16:33:41 GMT

Wie von @petermäurer und @vogtsburger erwähnt, werden erst die Hebesätze das Licht vergleichbar machen.

Leider dürfen ja die Messbeträge (hurra dem Föderalismus) in den Bundesländern abweichend berechnet werden, so dass die Vergleichbarkeiten schon mal erschwert sind. Dann dürfen die Kommunen noch die Hebesätze bestimmen und alles wird noch etwas diffuser und - im Grunde - willkürlich.

Die Frage der Aufkommensneutralität ist doch eher ein politisches Versprechen (so oder so betrachtet). Einige Kommunen scheinen schon mal schnell die Hebesätze zu erhöhen, womöglich auch damit man später auf hohem Niveau neutral auf das neue Modell wechseln kann?!

Bei uns ergibt sich die Tendenz, dass Messbeträge von Altbauten bei denen glücklicherweise keine Kernsanierung durchgeführt wurde nun etwas günstiger liegen, aber Neubauten doch deutlich erhöhte Messbeträge haben. Damit müssten die Hebesätze abhängig vom Verhältnis von Alt- zu Neubauten definiert werden, um Einnahmeneutralität zu erreichen.

Letztlich wird die Ungerechtigkeit wohl "nur" verschoben, dafür aber präziser berechnet. Ich bezweifle aber auch, dass es objektiv eine durch und durch gerechte Grundsteuererhebung geben kann. Spätestens an den Grenzen der Gemeinden oder Bundesländer wird es immer unplausible Sprünge geben.

Viele Grüße

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

Nutzer_8888 — Fri, 03 Mar 2023 16:27:04 GMT

@petermäurer schrieb: Die Grundsteuer ist eine _kommunale_ Steuer, also ergeben Vergleiche zwischen Kommunen, und gar zwischen Ländern, mE keinen Sinn.

Irgendwie schon absolut richtig, aber Gerechtigkeit sollte keine Grenzen kennen 😉!

Das Bundesverfassungsgesetz hat ja letztlich ja auch keine "absolute Gerechtigkeit" gefordert, sondern "nur" festgestellt, dass das bisherige Berechnungsverfahren der "Grundwerte" (in vielen Fällen eigentlich eher Immobilienwerte) die Wertentwicklungen nicht angemessen abbilden würde.

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 16:33:51 GMT

@HGM-AUDIT ,

ich habe ein konkretes EFH in Hessen gewählt ...

... und diese Daten auch für die anderen 3 Bundesländer verwendet

... man kann die Ergebnisse zwar nicht verallgemeinern, da noch weitere Faktoren eine Rolle spielen können (Mietniveaustufe, durchschn. Bodenrichtwert, überwiegende Nutzung für Wohnzwecke u.a.) ...

... aber es ist eine Tendenz zu sehen 😎

... hier mein kleines Beispiel ('mit heißer Nadel gestrickt')

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Nutzer_8888 — Fri, 03 Mar 2023 16:49:34 GMT

Zeigt sehr gut die extremen Unterschiede zwischen den Bundesländern bei der Bestimmung der Messbeträge.

Ohne die Hebesätze zu kennen - die sich ja dazu eher reziprok verhalten müssten - kann die eigentliche Steuerschuld davon letztlich aber kaum abgeleitet werden....

Wir sollten das spätestens 2025 mit bekannten Hebesätzen nochmal nachrechnen 😉, wenn da nicht gerade schon die Reform der Reform zu neuerlichen digitalen und analogen Klimmzügen zwingt und das hier schon gut gefütterte Bürokratiemonster noch fetter gemacht wird....

Nachtrag: Das die "Wohnzwecke" in BaWü aber + 30% ausmachen (unabhängig vom Hebesatz) ist aber schon sehr beachtenswert.

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 17:48:31 GMT

der Hebesatz ist 'nur' noch der Faktor, um das gesamte Steueraufkommen der jeweiligen Kommune auszutüfteln, aber an den Grundsteuermessbeträgen wird sich nichts mehr ändern, falls die Gerichte nicht einschreiten.

Die eigentlichen Ungerechtigkeiten liegen in den Verschiebungen und Gewichtungen zwischen den einzelnen Grundstücksarten.

meine 'Stammtisch-Einschätzung' ist:

Eigentumswohnungen, Wohnanlagen, Gewerbe-Immobilien profitieren,

die privaten 'Häuslebauer mit Garten' und die Bauplatzeigentümer zahlen die Zeche

bei LuF bin ich mir noch unschlüssig

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

HGM-AUDIT — Fri, 03 Mar 2023 17:17:46 GMT

Sehr geehrter Herr Kollege @vogtsburger

Verbindlichsten Dank für Ihre Vergleichswerte!

Wenn ich in Ihrer Tabelle den Wert für Bayern als 100 % setze, dann überlege ich mir ernsthaft, ob ich nicht sämtliche Einsprüche - zumindest dort wo es keine Ausreisser gegenüber den bisherigen Grundsteuermessbeträgen gibt - zurücknehme. 🤔

Die bayer. Kollegen werden dies wohl im Auge behalten müssen.

Schönes Wochenende

H. Müller - StB

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vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 17:37:24 GMT

... wenn mich 'der Hafer sticht', werde ich noch einige weitere 'Spielereien' mit vorhandenem Zahlenmaterial bzw. mit konkreten "Bescheiden über den Grundsteuermessbetrag auf den 1.1.2025" machen, z.B. auch noch mit den fehlenden Modellen.

Die vielen 'Stellschrauben', an denen man bei diesem Grundsteuer-Thema drehen kann bzw. drehen muss, machen detaillierte Einschätzungen etwas schwierig.

Ich halte mich immer gerne an exakte Zahlen, damit ich nicht allzu oft 'bloß' über (Bauch-)"Gefühle" sprechen muss (womit wir wieder beim Thema des Threads wären 😎

Bei Einsprüchen könnte man tatsächlich in's Fettnäpfchen treten, da manche Ergebnisse sogar günstiger ausgefallen sind als erwartet.

Ich will die Einsprüche natürlich nur dort einlegen, wo keine 'Verböserung' droht

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bodensee — Fri, 03 Mar 2023 18:10:38 GMT

Nachdem eine Mandantin sich bei der Stadt Konstanz wg. der Hebesätze und der Grundsteuer beschwert hat unter Berufung auf meine vorl. Berechnung falls der Hebesatz in 2025 so sein sollte wie in 2023 ( 410%) oder in 2024 ( 510%) hat mich von der Stadt Konstanz heute dieser Brief erreicht ( habe ich angehängt) .

"Nicht ungewöhnlich ist ein 4-5 Mal so hoher Messbetrag,
vereinzelt liegt er aber auch noch deutlich darüber. Dies führt bei den
Eigentümern zu Verunsicherung, denn viele berechnen mit dem
aktuellen Hebesatz ihre vermutliche Grundsteuer ab 2025. Dieses ist
aber nicht korrekt, denn die Stadt Konstanz hat sich wie alle anderen
Städte auch selbst verpflichtet, die Reform nicht für eine versteckte
Steuererhöhung zu nutzen.

Das bedeutet, dass die Stadt in 2024 einen komplett neuen Hebesatz für 2025 beschließen wird, der nach aktuellen Erkenntnissen deutlich unter dem jetzigen. Hebesatz liegen wird. Wie hoch er tatsächlich sein wird, kann derzeit seriös nicht vorhergesagt werden, denn erst wenn eine repräsentative Anzahl von Grundstücken bewertet ist, kann der aufkommensneutrale Hebesatz errechnet werden.

Wir bitten Sie, dieses Ihren Mandanten entsprechend zu erläutern und danken Ihnen hierfür."

Das die Stadt Konstanz - exemplarisch - den Hebesatz um das 4-5 fache senkt also aus Stand 2024 510 so in etwa 110% macht halte ich für absolut illusorisch. Aber wir werden es erleben und wir werden auch erleben das wir das Ganze nochmal machen dürfen weil das jetzige System einfach Verfassungswidrig ist, da lege ich mich heute schon fest.

Um auf das Thema des Threads zurückzukommen was soll man / ich da für Gefühle haben ???????? Da erübrigt sich m.E. jeder Kommentar und jedes Gefühl.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Fri, 03 Mar 2023 18:45:42 GMT

[...] Nicht ungewöhnlich ist ein 4-5 Mal so hoher Messbetrag,
vereinzelt liegt er aber auch noch deutlich darüber. [...]

... ein "4-5 Mal so hoher Messbetrag" wird erst zum Problem, wenn es auch viele Grundsteuermessbeträge gibt, die ungefähr gleich geblieben oder nur leicht erhöht oder gar niedriger sind als bisher.

... dann bleibt die 'Schere' immer noch auf, selbst wenn man Aufkommensneutralität herstellt

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

petermäurer — Sat, 04 Mar 2023 06:44:54 GMT

"meine 'Stammtisch-Einschätzung' ist:

Eigentumswohnungen, Wohnanlagen, Gewerbe-Immobilien profitieren,

die privaten 'Häuslebauer mit Garten' und die Bauplatzeigentümer zahlen die Zeche"

Das ist vermutlich so und meiner Ansicht nach politisch genau so gewollt.

L+F werden auch mehr zahlen müssen.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Sat, 04 Mar 2023 10:05:26 GMT

... habe meinen beispielhaften Vergleich für ein konkretes EFH ergänzt

(Grundstücksfläche: 632 m², Wohnfläche 220 m², BRW 575 €, Mietniveaustufe 3, keine Garage, ...)

... die fehlenden Bundesländer bzw. die fehlenden Grundsteuer-Modelle sollten sich nicht 'diskriminiert' fühlen 😅

... außerdem wollte ich selbst auch belastbar(er)es Material für 'Stammtischgespräche' und für 'Bauchgefühle' haben

Nachtrag:

... noch ein wenig 'Futter für den Bauch' 😋

(diesmal ein 'bescheideneres' EFH-Objekt in einer 'bescheideneren' Lage)

Eckdaten für dieses Beispiel:
Grundstücksfläche: 415 m²
Wohnfläche: 93 m²
BRW: 265,00 €
Garagenstellplätze: 1

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

diplodocus — Sat, 04 Mar 2023 13:11:20 GMT

In Freiburg ist Mich wundert nur, dass die Grunsteuer Einreichung umsonst war. Da hätte man doch wieder abzocken können.

Hat Datev das Grundsteuermodul mittlerweile abgeschrieben dh es bedarf einer weiteren Preiserhöhung. Sagen wie bei der Önv 15 %. Bitte keine sog. Digitalisierung,

einfach nach Viwas und Dü Formulare Wirtschaftsberatung abkündigen. Bei 150 mehr oder weniger sinnvollen Programmen kann man 150 Jahre den Preis erhöhen.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Sat, 04 Mar 2023 14:55:59 GMT

@diplodocus schrieb:
In Freiburg ist [...]

... interpretiere ich so, dass einige konkrete GrSt-Daten und -Bescheide aus BaWü vorliegen

... mich würde stark interessieren, ob und wie sich die Grundsteuermessbeträge diverser unterschiedlicher Objekte in BaWü erhöht oder gar 'erniedrigt' haben

Freiburg ist ein gutes Beispiel für 'GrSt-Zahlenspielereien' (hohe Immobilienwerte, hohe Mietpreise hoher Freizeitwert 😉 etc.)

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

diplodocus — Sat, 04 Mar 2023 15:47:10 GMT

Es ist so, dass Milliardäre auf dem Land fast keine Grundsteuer zahlen sogar weniger als

vorher

Das Gebäude dh die riesige Villa wird ja nicht

bewertet in Bawü. In Stuttgart selbst das Desaster. Hohe Bodenrichtwerte für alte Rasenfläche. Besonders übel wenn Parkähnliche Fläche und Steillhang dabei ist.

Mein Rekord 34.000 Grundsteuer und 20

000 Miete. Nennt sich Enteignung. Stuttgart wo mein Büro war 3.900 E pro Qm. Da freuen sich die Mieter wenn plötzlich nur für Grundsteuer 200 E mehr bezahlt werden muss. Nein nicht jährlich monatlich.

Wir befinden uns hier auch in Bawü im Bananenstaat. Finanzamt kann man falls überhaupt erst ab 9.30 anrufen. Meist geht der Anrufbeantworter an mit habe gerade keine Lust (homeoffice). Das Allerwertesten ist dass das Arbetgebersignal nicht mehr gesetzt wird und dieses schriftlich beantragt werden muss. Hey Beamte wann genau ist es wieder möglich Steuern zu zahlen. Von der Oberfinanzdirektion habe ich Nachricht erhalten dass es schon immer geplant war die Steuerkpntodatenbank zu löschen

Der geplante Murks sozusagen und jetzt darf man wieder Vollmachten einholen. Die ganze Arbeit nur weil die Steuerberaterkammer und Datev den Hals nicht voll kriegen.

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wielgoß — Sat, 04 Mar 2023 16:09:50 GMT

Von der Oberfinanzdirektion habe ich Nachricht erhalten dass es schon immer geplant war die Steuerkpntodatenbank zu löschen
Der geplante Murks sozusagen und jetzt darf man wieder Vollmachten einholen. Die ganze Arbeit nur weil die Steuerberaterkammer und Datev den Hals nicht voll kriegen.

🙄

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Sat, 04 Mar 2023 20:15:24 GMT

... aus meiner Sicht sind die Klagemöglichkeiten bzw. die Erfolgsaussichten der "Sprunganfechtungsklage" in BaWü größer als in den anderen Bundesländern

Auszug von der Fundstelle (https://www.bbh-blog.de/alle-themen/steuern/einspruch-auf-ansage-die-grundsteuerreform-und-ihre-ersten-grundsteuerwertbescheide/😞

Anhand eines Gutachtens von Prof. Dr. Gregor Kirchhof werden folgende Gründe für die Verfassungswidrigkeit aufgeführt

Bewertung alleinig anhand des Grund- und Bodenanteils (Verstoß gegen Gleichheitsgrundsatz)
Keine Einbeziehung der Bebauung in die Bewertung (Verstoß gegen Leistungsfähigkeitsprinzip)
Unverhältnismäßige Besteuerung großer Grundstücke (Verstoß gegen Leistungsfähigkeitsprinzip)
Fehlende Lenkungsfunktion hin zu einer effizienten Wohnbebauung (Verstoß gegen Verhältnismäßigkeit)
Widerspruch zu den Schutzzielen des BauGB ökologische Flächen zu schützen (Verstoß gegen Widerspruchsfreiheit der Rechtsordnung)

Zudem mangele es laut Sprungklage an Rechtsbehelfsmöglichkeiten gegen die Bodenrichtwerte, da gegen diese keine Rechtsbehelfs- bzw. Einspruchsoptionen bestehen. Ergänzend hierzu ist ein gesondertes Verfahren beim FG Baden-Württemberg (Az. 8 K 2491/22) anhängig.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

HGM-AUDIT — Mon, 06 Mar 2023 17:58:55 GMT

Sehr geehrter Herr Kollege @vogtsburger ,

mit Ihrer Vergleichsrechnung für das "bescheidene EFH-Objekt in bescheidener Lage" haben Sie in bemerkenswerter Weise nachgewiesen, dass das Bayerische Grundsteuergesetz nicht die niedrigsten Grundsteuermessbeträge liefert.

Damit muss für jeden einzelnen Einspruch geprüft werden, ob ein Rücknahme angeraten bzw. geboten ist.

Beste Grüße

H. Müller - StB

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Tue, 07 Mar 2023 11:54:02 GMT

... da wir eine hohe 3-stellige Anzahl von Feststellungserklärungen (noch ohne die LuFs) im 'Fundus' haben, wäre aus meiner Sicht der schnelle und bequeme Vergleich zwischen den bisherigen und den neu auf den 01.01.2025 festgesetzten Grundsteuermesszahlen am besten geeignet, um ein 'Gefühl' für die 'Risiken und Nebenwirkungen' der Grundsteuerreform und der Einsprüche gegen die Bescheide zu bekommen

... habe aber leider noch keine Idee, ob und wie man die entsprechenden Daten aus der 'Bananenkiste' von 'GrundsteuerDigital' herausholen kann, ohne sich die Finger zu brechen

... schön wären ganz einfache Regeln, die man sich auch als Ü30 gut merken könnte ... 😎

... z.B.

bei 'bescheidenen' EFH-Objekten 'in bescheidener Lage' keinen Einspruch gegen den Bescheid einlegen !

bei 'unbescheiden' großen, unbebauten Grundstücken in beliebiger Lage Einspruch gegen den Bescheid einlegen !

... oder so ähnlich 😅

... natürlich müsste man checken, ob die 'einfachen Regeln' bundesländerübergreifend gelten

... in meinem Fall (RLP-BAWÜ-HESSEN) wohl nicht 🙄

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

HGM-AUDIT — Tue, 07 Mar 2023 12:17:03 GMT

Für 'bescheidenen' EFH-Objekten 'in bescheidener Lage' in Bayern gilt - nach Ihren Berechnungen - wahrscheinlich die umgekehrte Regel: Einspruch bestehen lassen, da das Bundesmodell und die anderen Landesmodelle niedrigere Grundsteuerwerte liefern.

Es bleibt dann doch nur eine Einzelfallprüfung, die davon abhängig sein wird, wann und wie die (Muster-)Klagen ausfallen.

Es wird nicht einfach sein 🙂

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Tue, 07 Mar 2023 13:45:17 GMT

@HGM-AUDIT ,

... mir persönlich sind die 'absoluten' Werte der Grundsteuermessbeträge nicht so wichtig

wie die

Faktoren: Grundsteuermessbetrag neu / Grundsteuermessbetrag alt ...

... jeweils für die unterschiedlichen Grundstücksarten

(Einfamilienhaus, Zweifamilienhaus, Mehrfamilienhaus, Eigentumswohnung, gemischt genutzte Immobilie, Gewerbeimmobilie, unbebautes Grundstück, LuF etc.)

... also die 'Spannweite' dieser Faktoren innerhalb eines Bundeslandes

Wenn die 'Spannweite' groß ist, z.B, von Faktor 0,5 bis Faktor 3, dann geht die Grundsteuerreform zu Lasten einzelner Grundstücksarten.

Ein Teil der Grundstückseigentümer profitiert, der andere Teil zahlt drauf

Wenn die Spannweite klein ist, z.B. von Faktor 1,2 bis Faktor 1,4 ,

dann bleibt das Verhältnis der später zu zahlenden Grundsteuer zwischen den einzelnen Grundstücksarten innerhalb einer Kommune ungefähr gleich ...

... und bei Grundsteueraufkommensneutralität wären sogar die zahlenden Grundsteuerbeträge etwa in der alten Höhe.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

Nutzer_8888 — Tue, 07 Mar 2023 17:16:11 GMT

@vogtsburger schrieb:
Wenn die 'Spannweite' groß ist, z.B, von Faktor 0,5 bis Faktor 3, dann geht die Grundsteuerreform zu Lasten einzelner Grundstücksarten.
Ein Teil der Grundstückseigentümer profitiert, der andere Teil zahlt drauf

In Richtung dieser Option scheint die Sache ja aktuell zu laufen. Vermute es wird in 2025 hier und da Entsetzen geben, falls nicht schon vorab neuerlich reformiert wird.

Bliebe noch die grundsätzliche Frage, ob die zu erwartenden Änderungen letztlich dem Gleichheitsgrundsatz besser gerecht werden (der ja wohl sowieso nur jew. innerhalb der Städte, Kommunen und Gemeinden gilt) ...

Ich wäre übrigens auch für die Umbenennung von Grundsteuer -> Immobiliensteuer 😉 (natürlich außer in BaWü)?!

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

petermäurer — Thu, 09 Mar 2023 09:48:37 GMT

In GB heißt die Steuer Council Tax, Gemeindesteuer. Das trifft es mE besser.

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vogtsburger — Thu, 09 Mar 2023 10:05:05 GMT

... hat vielleicht jemand eine Mark ... ähm ... nein ... eine Quelle bzgl. einer Musterklage gegen das Bundesmodell für mich ?

Ich weiß, dass der "Bund der Steuerzahler e.V." und "Haus&Grund" eine Musterklage vorbereiten

... aber was nützt mir eine 'Vorbereitung' ?

Ich würde mich gerne wegen diverser Einsprüche auf ein anhängiges Verfahren in RLP bzw. gegen das Bundesmodell berufen können, inkl. Aktenzeichen

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AKW — Fri, 10 Mar 2023 13:30:20 GMT

@vogtsburger

Auf der Seite der Steuerberaterkammer Sachsen-Anhalt bin ich über diese Info gestolpert:

NEU: 06.03.2023 Grundsteuer Klagen gegen Bundesmodell
Finanzgericht Berlin Brandenburg 3 K 3170/22 SAN
Finanzgericht Berlin Brandenburg 3 K 3018/23 SAN

Hab es nicht nachverfolgt, aber vielleicht hilft es ja Weiter.

Grüße AKW

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Fri, 10 Mar 2023 15:24:42 GMT

@AKW ,

wow, das ist tatsächlich ein guter (Sachsen-)Anhaltspunkt für mich, danke !

... es geht ja hier auch um das "Bundesmodell"

Nachtrag:

@AKW ,

ich konnte die o.g. Fundstelle bzw. das anhängige Verfahren bisher noch nicht finden

... vielleicht sollte ich noch schnell einen Termin beim Optiker machen 😎

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Fri, 10 Mar 2023 17:07:10 GMT

... nach einer schönen Tasse Kaffee und mit frisch geputzter Brille wurde ich dann doch noch findig ... ähm ... fündig 😎

Ich werde den Text noch etwas anpassen, aber mit dem Versand so lange wie möglich warten, um Zeit zu gewinnen

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

grandfunck — Mon, 13 Mar 2023 08:18:28 GMT

Moin,

leider habe ich gestern meine Brille nicht so gut putzen können und die Fundstelle nicht gefunden, auch heute war ich sowohl beim FG als auch bei der Kammer nicht erfolgreich, auch nicht mit den AZ in der Suchfunktion. Ich werde wohl zu alt.

Wäre es möglich, die konkrete Fundstelle hier zu posten? Vielen Dank dafür im Voraus und vielen Dank überhaupt für die Hinweise auf die Klagen.

Eine erfolgreiche Woche wünscht

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Mon, 13 Mar 2023 11:00:00 GMT

@grandfunck ,

.... mir persönlich 'gefällt' die Begründung des Einspruchs gegen den Grundsteuerwertbescheid auf der folgenden Website sehr gut.

Sie nimmt auch Bezug auf das anhängige Verfahren gegen das "Bundesmodell"

https://www.steuerkanzlei-bratsch.de/modules/download_gallery/dlc.php?file=228&sid=57&id=1677417620

Nachtrag:

ich kenne aber auch StBs, die keine Einsprüche einlegen und den §222 des BewG für ausreichend halten

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

grandfunck — Mon, 13 Mar 2023 11:24:03 GMT

Vielen Dank, Herr Vogtsburger,

das beigefügte Muster kann ich auch gut nachvollziehen. Hier liegen bislang nur wenige Bescheide vor (durchweg Schleswig-Holstein, also Bundesmodell). Wobei die Berechnungen durchweg mit den Erklärungen übereinstimmen und die Meßbeträge nicht weit von den bisherigen liegen. Auch aus diesem Grund sind die Mandanten durchaus unterschiedlich dazu geneigt, Einsprüche einzulegen, von muss nicht sein bis "die ärgern mich so, auf jeden Fall".

Wir sind ja Dienstleister...

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vogtsburger — Mon, 13 Mar 2023 12:59:50 GMT

@grandfunck ,

... bei unbebauten Grundstücken könnten sich die Grundsteuermessbeträge deutlich 'entwickelt' haben

edit: ... hier fließt nämlich der Bodenrichtwert 1:1 in die Ermittlung des Grundsteuerwerts hinein, im Gegensatz zu den bebauten Grundstücken

... ob sich dadurch der Grundsteuerwert stark erhöht oder gar vervielfacht, hängt natürlich von den individuellen Gegebenheiten ab

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vogtsburger — Sat, 25 Mar 2023 16:25:32 GMT

... mich würde interessieren, ob und ggfs. in welchen Bundesländern die Finanzverwaltung schon auf

Einsprüche gegen "Bescheide über den Grundsteuerwert / Hauptfeststellung auf den 1.1.2022“ reagiert hat ...

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shasieber — Sun, 26 Mar 2023 08:33:18 GMT

Bei uns (Rheinland-Pfalz) gab es bisher nur 1x ein Schreiben, dass der Einspruch näher begründet werden müsste, alle anderen (ca. 50 Stk.bisher ) wurden erstmal so akzeptiert.

Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

vogtsburger — Sun, 26 Mar 2023 08:53:43 GMT

@shasieber ,

.... wenn auf allen Einsprüchen "Begründung folgt" steht, kann man noch nichts sagen

... von 'Akzeptanz' würde ich dann auch (noch) nicht sprechen 😎

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shasieber — Sun, 26 Mar 2023 09:36:18 GMT

Wir haben Einspruch eingelegt mit der Begründung der bestehenden Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Berechnungsgrundlagen. Also nicht mit Begründung folgt oder ähnlichem.

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Jon_Werner — Sun, 08 Oct 2023 00:06:43 GMT

Ich bin der Auffassung, dass das Problem ein anderes ist.

Der Gesetzgeber ging im Bereich des Sachwertverfahren davon aus, dass alle Gebäudeklassen regelmäßig mehrere Stockwerke haben. Dies ist jedoch bei beispielsweise Lagerhallen und Betriebsstätten seltenst der Fall. Dadurch führt dies zu dem Umstand, dass die Gewerbetreibenden wenig Grundsteuer entrichten müssen.

Allerdings glaube ich nicht, dass ein Klageverfahren sehr viel Aussicht auf Erfolg hat. Die bisherige Judikatur des Bundesverfassungsgericht ist äußerst zurückhaltend bezüglich der Annahme der rückwirkenden Nichtigkeit von Steuergesetzen. Ich würde deshalb dem Steuerpflichtigen ein Einspruch und ein Klageverfahren nur empfehlen, wenn er rechtschutzversichert oder viele Immobilien hat,die er nicht selbst nutzt. Wie seht ihr das?

Thema "Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen" in Grundsteuer

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Bodenrichtwert x Fläche = Grundsteuerwert
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