Thema "Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern" in Freie Themen

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 02 Feb 2021 18:13:40 GMT

Die Corona-Soforthilfe hätte ja nur bei einem "Liquidätsengpass" beantragt werden dürfen - was bei vielen schnellen Anträgen von verzweifelten Mandanten im März/April 2020 nicht genau bedacht wurde. Und wir wurden nicht immer zu Rate gezogen.

Das bayer. Wirtschaftsministerium hat nun in Sachen Rückzahlung eine "interessante" Info veröffentlicht:

https://www.stmwi.bayern.de/soforthilfe-corona/

Kommentieren möchte ich das nicht wirklich. 🙂 Ich hoffe, Mandanten sehen es nicht als "Freibrief"...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

btr-aktiv1 — Tue, 02 Feb 2021 18:26:22 GMT

Interessant, vielen Dank. Ich bin ja gespannt, ob dies deutschlandweit gleich gehandhabt wird. Viele Mandanten die jetzt im 2. Lockdown sind haben "Angst" hier noch nachzahlen zu müssen und keiner weiß wie die Abrechnung zu erfolgen hat....

www.stbk-sachsen-anhalt.de/2020/12/28/corona-soforthilfe

www.sab.sachsen.de/förderprogramme/sie-benötigen-hilfe-um-ihr-unternehmen-oder-infrastruktur-wieder-aufzubauen/soforthilfe-zuschuss-bund.jsp#program_faq

Deutschland ist ein großes Land.....

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 23 Nov 2021 15:09:32 GMT

Die bayrischen Infos zur Rückzahlung der Soforthilfe haben sich geändert!

Man sehe nun z.B. hier:

https://www.regierung.oberbayern.bayern.de/presse/aktuelle_meldungen/2021/am21/

https://www.stmwi.bayern.de/soforthilfe-corona/

Also es soll wohl doch noch konkrete Prüfungen geben ab 2022 (dafür wird anscheinend auch aktuell Prüfungspersonal gesucht).

Die Sache ist also doch noch ziemlich "heiß", auch wenn die Steuerberaterkammer München darauf verweist, dass wir Steuerberater gar nicht zur Rückzahlung beraten "dürfen":

https://www.steuerberaterkammer-muenchen.de/de/corona_krise/informationsseite_corona_wirtschaftshilfen/r%C3%BCckzahlung_der_soforthilfe_aufgabe_des_steuerberaters_/index_ger.html

Auf alle Fälle ist eine "schriftliche Belehrung" an die Mandanten gut - soweit noch nicht geschehen (bzw. eine Änderung der bisherigen Auffassung). Wie wenn wir und die Mandanten sonst nichts zu tun hätten - und die meisten "kleinen" Betriebe trifft eine womöglich freiwillige Rückzahlung (frägt sich nur, wie viel) finanziell echt hart.

Übel war ja auch heute am Lohnabrechnungstag das Hin- und Her mit den Betriebsschließungen bei den Friseuren in Hotspots... es ist nicht leicht. Aber das ist die Corona-Krise ja eigentlich für niemanden.

Mich würde ein Austausch interessieren, wie andere bayrische Kanzleien mit der Rückzahlungspflicht und der "Hinweispflicht" von unserer Seite umgehen.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Wed, 24 Nov 2021 08:22:15 GMT

Konkret würde mich interessieren:

1. Geben Kollegen/Innen aus Bayern ihren Buchhaltungsmandanten wirklich "nur" einen (schriftlichen) Hinweis, dass (wahrscheinlich - wir sehen ja die Buchhaltungszahlen lassen es ja oft "vermuten") eine Rückzahlungspflicht bestehen könnte - die wir aber nicht prüfen (dürfen - unerlaubte Rechtsberatung?)? Mit der weiteren Empfehlung, einen Rechtsanwalt aufzusuchen? Das ist ja nicht gerade ein großer Service von uns an unsere oft vertrauten Mandanten.

2. Selbst wenn wir gerne mehr anbieten würden (zumindest für die "eigene Erledigung" durch den Mandanten - wobei wir da schon wieder in einem Haftungsproblem sind!) - dann scheitere ich z.B. daran, dass es für Bayern (noch) keine verlässlichen Regelungen für die Berechnung des Rückzahlungsvolumens gibt; anders wie für anderen Bundesländer, die Briefe mit genauen Hinweisen und Berechnungstools verschicken. Was aber nicht heißt, dass in Bayern keine Rückzahlungspflicht bestehen würde. Vielmehr heißt es ja:

Dritter Absatz -> Nachträgliche Berechnung des tatsächlichen Liquiditätsengpasses (beim Antrag auf Soforthilfe galten vorläufige Schätzwerte) ist vom Empfänger selbst und eigenverantwortlich vorzunehmen.

Wie soll ihm das überhaupt möglich sein? Dazu hätte er doch uns? Machen das Kollegen/Innen wirklich so, dass sie "einfach nur" sagen, dass wir keinen Auftrag dazu haben? Darauf würden doch die meisten Mandanten sagen: Oh doch, ich gebe Dir gerne diesen Auftrag, bitte berechne es für mich. Dann lehnen wir diesen Auftrag ab? Unzulässige Rechtsberatung mit Verweis auf die Meldung der StB-Kammer München?

3. Bleibt die dennoch interessante Frage, wie der Liquiditätsengpass - meinetwegen dann "selbst" vom Mandanten (gehen Eure Mandanten diesbezüglich wirklich zu einem Rechtsanwalt?) - denn überhaupt berechnet werden muss/kann. Hier sagt die StB-Kammer München:

https://www.steuerberaterkammer-muenchen.de/de/corona_krise/aktuelle_informationen_zur_corona_krise/aktuelle_informationen_zur_corona_krise/soforthilfe_definition_des_liquidit%C3%A4tsengpasses_konkretisiert/index_ger.html

„Definition zum Liquiditätsengpass: Ein Liquiditätsengpass liegt vor, wenn infolge der Corona-Pandemie die fortlaufenden Einnahmen aus dem Geschäftsbetrieb voraussichtlich nicht ausreichen, um die Verbindlichkeiten in den auf die Antragstellung folgenden drei Monaten aus dem fortlaufenden erwerbsmäßigen Sach- und Finanzaufwand (bspw. gewerbliche Mieten, Pachten, Leasingraten) zu zahlen. Private und sonstige (= auch betriebliche) liquide Mittel müssen nicht (mehr) zur Deckung des Liquiditätsengpasses eingesetzt werden.“

Als konkretes Hilfsmittel verweist sie auf die IHK München:

https://www.steuerberaterkammer-muenchen.de/de/corona_krise/aktuelle_informationen_zur_corona_krise/aktuelle_informationen_zur_corona_krise/liquidit%C3%A4tsengpass_als_voraussetzung_f%C3%BCr_soforthilfe_hilfstool_der_ihk_m%C3%BCnchen/index_ger.html

Öffne ich dann diesen "Liquiditätsplan (vereinfacht)", ist der in der Tat ziemlich vereinfacht und lässt viele Fragen offen - die andere Bundesländer erklären. Sollen wir - oder unsere Mandanten - sich auf die Fakten anderer Bundesländer beziehen? Das kann es doch auch nicht sein.

4. Bleibt uns also nur die Möglichkeit, den Mandanten mit einer Rückzahlungspflicht "zu drohen" und gleichzeitig zu sagen, dass es derzeit keine rechtssichere Möglichkeit gibt, die tatsächliche Rückzahlungshöhe zu bestimmen? Soll man ihnen Abwarten empfehlen? Das geht ja auch nicht wirklich? Sollen Sie einfach mal "ins Blaue hinein" einen Betrag X zurückzahlen? Oder macht sie das erst recht "verdächtig" für eine "stichprobenartige" Prüfung?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Tue, 29 Nov 2022 11:20:08 GMT

Offenbar sind jetzt entsprechende Erinnerungsschreiben an die Mandanten verschickt worden, heute haben uns bislang zwei Mandanten diese weitergeleitet.

Wie handhaben andere Kollegen die von Kleine-Einfraukanzlei ein Posting weiter oben aufgeworfenen Fragen?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 29 Nov 2022 12:44:54 GMT

Ja, das wird nun anscheinend leider echt spannend! Ich hätte gehofft, dass das in Bayern "verläuft"... dem ist wohl nicht so (selbst in den Radio-Nachrichten war das gestern Thema). "Schöne Bescherung" kurz vor Weihnachten.

Ich bin auch brennend interessiert daran, wie Kanzleien mit der Soforthilfe Bayern umgehen, die Mandanten meist selbst beantragt haben...letztendlich müssen sie ja auf uns zurück kommen, wenn sie nun Post bekommen, denn so viel Ahnung von ihren Zahlen haben die meisten wohl nicht.

Die Steuerberaterkammer München hat sich dazu ja schon vor längerem so positioniert:

https://www.steuerberaterkammer-muenchen.de/de/corona_krise/informationsseite_corona_wirtschaftshilfen/r%C3%BCckzahlung_der_soforthilfe_aufgabe_des_steuerberaters_/index_ger.html

Man könnten die Mandanten jetzt "einfach" auf die Erklärungen des Bayer. Staatsministeriums verweisen:

https://www.stmwi.bayern.de/foerderungen/soforthilfe-corona/

Dürfen wir da überhaupt beratend tätig sein?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

swenzel — Tue, 29 Nov 2022 12:00:43 GMT

Die Süddeutsche hat am 28.11.2022 darüber berichtet:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-corona-hilfe-unternehmen-1.5704896

Aktuelle Infos gibt es auch unter

https://www.stmwi.bayern.de/foerderungen/soforthilfe-corona/

Die ersten Schreiben sind auch bei uns bereits eingetroffen.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 29 Nov 2022 14:39:55 GMT

Ich ergänze mich selbst nochmals:

Wir dürfen grds. keine unerlaubte Rechtsberatung leisten, andererseits fühlt es sich auch nicht "rechtens" an, den Mandanten, der bei uns seine Buchhaltungen vertrauensvoll erledigen lässt, über seine Buchhaltungszahlen, die er in der Rückmeldung angeben muss, im Unklaren zu lassen und kategorisch zu sagen "da musst Du Dich selbst drum kümmern".

Ich überlege, zumindest entsprechende Buchhaltungsauswertungen zusammen zu stellen, aus denen sich dann der "erwerbsmäßige Sach- und Finanzaufwand" und die erzielten Einnahmen ersehen lassen. Das könnte man doch als zulässige betriebswirtschaftliche Beratung durchgehen lassen (und auch so abrechnen), oder?

Und ist es nicht seltsam, dass Personalkosten in Bayern nicht mitgerechnet werden dürfen? Das ist doch teilweise in anderen Bundesländern anders? Aber es ist halt nach dem jetzt (immerhin) vorliegenden Berechnungsschema vorzugehen... also ohne Personalkosten. Da rutscht man natürlich wesentlich schneller in die Überkompensation.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

swenzel — Wed, 30 Nov 2022 08:14:23 GMT

Ich hätte jetzt keine Bedenken, die liquiditätswirksamen Einnahmen und Ausgaben zu berechnen und dem Mandanten zur Verfügung zu stellen. Den Button für die elektronische Antwort muss er jedoch selbst drücken.

Den Sach- und Finanzaufwand für die Ausgabenseite zu wählen, ist einfach betriebswirtschaftlicher Unsinn. Aber so ist die Regelung nun mal.

Einfaches Bespiel Friseur:

Auf der Ausgabenseite fallen die Personalkosten raus, auf der Einnahmenseite sind sie als Bestandteil der Umsatzerlöse aber enthalten. Da wird sich nie eine Unterdeckung ergeben.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Gutti — Wed, 30 Nov 2022 10:09:04 GMT

Dass Personalkosten nicht mitgerechnet werden, ist nicht überraschend. Das war bei den Überbrückungshilfen ja nicht anders, schließlich konnten diese Kosten über das KUG erstattet werden.

Blöd ist es nur für die Arbeitgeber, die viele Minijobber oder Werkstudenten mit Festgehalt beschäftigt haben. Dafür gabs in den Überbrückungshilfen wenigstens noch pauschale Zuschläge.

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, dem Mandanten die Zahlen zur Liquidität in den entsprechenden Monaten auszurechnen, wenn er das wünscht. Die unsaubere Definition in der FAQ stört mich zwar, aber das ist man ja gewohnt.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Wed, 30 Nov 2022 10:44:41 GMT

ABER wie passt die gänzliche Nichtberücksichtigung der Personalkosten in Bayern mit einer Abzugsmöglichkeit der Personalkosten von den Einnahmen z.B. in NRW zusammen?

Hier ein Auszug aus den FAQ NRW:

https://www.wirtschaft.nrw/nrw-soforthilfe-2020-faq-rueckmeldung

Das ist doch eine heftige Ungleichbehandlung? Oder übersehe ich hier etwas?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 01 Dec 2022 07:03:01 GMT

...da hänge ich mich an die Frage an! Habe auch die Schreiben der Mandanten erhalten. Eine nochmalige kurze Überprüfung des Zahlenwerks ergibt bei allen Mandanten, die nicht freiwillig und aufgrund meiner Empfehlung in 2020 bzw. 2021 zurückgezahlt haben, dass die Soforthilfen komplett zurückzuzahlen sind.

Wie formulieren andere Kanzleien die empfohlenen Informationsbriefe an diese Mandanten (gerade im Hinblick auf die Rechtsberatung, die nicht vom Steuerberater erfolgen darf? Bin da etwas ratlos. Wenn die Zahlen eine eindeutige Sprache "sprechen", wäre es doch angezeigt, die Hilfen zurückzuzahlen. Daran ändert ja auch keine Rechtsberatung etwas.

Die Schreiben formulieren ganz klar, dass dieses Formular bei Mandanten, die erst bis 30.06.23 zurückzahlen, auch erst nach der erfolgten Überweisung gesendet werden darf. Bedeutet doch so kurz vor Weihnachten, dass diese kleinen Unternehmen, die es bei mir betrifft, sicherlich nicht sofort 9 T€ bzw. 5 T€ zurückzahlen können. Demzufolge wäre erstmal nichts zu veranlassen....

Wäre schön, wenn Sie als Kollegen schreiben, wie dies in Ihren Kanzleien/ Büros gehandhabt wird! Vielen Dank!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 01 Dec 2022 08:41:57 GMT

...ja, empfinde ich auch so. Gerade die kleinen Unternehmen haben oftmals Minijobber beschäftigt, die ja nicht durch KuG gefördert wurden. Insofern wären das ja Kosten, die durchaus einen Liquiditätsengpass verstärken oder hervorrufen.

Das ist alles sehr schwammig formuliert bzw. nicht ausgereift....

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

swenzel — Thu, 01 Dec 2022 08:42:17 GMT

Wir haben die bisherigen Mandantenanfragen erst mal dahingehend beantwortet, dass wir es prüfen werden. Wir müssen uns erst intern selbst besprechen (drei Wochen vor Weihnachten als Zusatzarbeit!).

Neben dem reinen Zahlenwerk - welches wir aufarbeiten können - stellen sich ja diverse rechtliche Fragen:

- Steht der Bescheid unter dem Vorbehalt einer späteren endgültigen Entscheidung?

(siehe Verwaltungsgericht Köln => Nein für NRW!)

- Welches Regelwerk gilt? Im März 2020 beantragt und Bescheid im März 2020 bekommen vs. Antrag im März/April/Mai 2020 und Bescheid im April/Mai/Juni 2020 bekommen (siehe Verwaltungsgericht Düsseldorf).

Für das Steuerrecht könnten wir die Vorläufigkeit/Vorbehalt der Nachprüfung leicht beantworten. Für das Verwaltungsrecht zitieren die Gerichte Vorschriften, die wir gar nicht kennen. Bei 16 Bundesländern und eventuell 16 Formulierungen könnten die Gerichte ganz unterschiedlich entscheiden. Das kann keiner vorhersagen.

https://www.vg-koeln.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitteilungen/26_16092022/index.php

https://www.vg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/2022/2221/index.php

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 01 Dec 2022 08:51:21 GMT

...ok, dann verschiebt sich ohnehin alles in das neue Jahr. An den Zahlen ändert sich für meine Mandanten nichts, aber dann empfehle ich wohl auch, erstmal abzuwarten, ob noch genauere Anweisungen etc. folgen.

Falls jemand ein schönes Musterschreiben hierfür bereits entworfen hat, bin ich für jede Anregung dankbar. In Ermangelung von weiteren Kollegen in meinem Büro, hilft mir das sehr!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 08:55:31 GMT

Ich schwanke echt zwischen Kopfschütteln bzw. echtem Ärgern - wirklich wahr, "kurz vor Weihnachten"... haben ja sonst nichts zu tun, abgesehen von den unerfreulichen Rückzahlungsbeträgen auf Seite der Mandanten! Leider ergeben sich auch bei den von mir bisher geprüften Mandanten komplette Rückzahlungsverpflichtungen mangels Liquiditätsengpass nach dem vorgegeben Berechnungsschema!!!

Ich hatte Ende letzten Jahres ausführliche Infos mit Verweisen an die Mandantschaft verschickt und die detaillierten BWA-Zahlen dazu gegeben mit dem Ergebnis, dass sie es damit selbst bzw. über Rechtsanwalt prüfen müssen. Hat so gut wie keiner getan.

Es gab ja in Bayern bisher auch keine konkreten Vorgaben! Jetzt sind sie da und doch dermaßen unbefriedigend...

Nicht nur die offenen Fragen (siehe swenzel), sondern auch die Tatsache, dass man erst NACH Rückzahlung die online-Meldung abschicken kann...

9.000,- € sind für kleinere Betriebe eine Menge Geld! Und doch kann es sich anbieten, das tatsächlich heuer noch zu zahlen, dann wenigstens heuer Gewinn- und Steuerminderung.

Ist es nicht nett, dass in dem Schreiben "Bei Fragen hierzu (Rückzahlung kann im aktuellen Steuerjahr vorteilhaft sein) wenden Sie sich bitte an Ihren Steuerberater" steht?!

Unerlaubte Rechtsberatung, wir können uns hier ja gar nicht ganz raushalten...

Ich glaub, die Party geht jetzt erst richtig los...

Ach ja, ich fing an mit "ich schwanke zwischen ... Frust" und - möglichst rasch Zähne zusammenbeißen und den Mist durch Rückzahlung beenden??? Denn will ich überhaupt auf diese Party?!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 01 Dec 2022 09:06:04 GMT

Kleine-Einfraukanzlei.... was werden Sie nun konkret veranlassen? Auch erstmal abwarten? Bei mir stellt sich 1:1 die gleiche Problematik. Keiner hat trotz der Hinweise Teile der Soforthilfe zurückgezahlt. Es gab ja auch für Bayern keine konkreten Berechnungshinweise.

Ich bin gerade etwas ratlos. Frust, völlige Überforderung (vor allem zeitlich) und das ungute Gefühl, zumindest die Mandanten schon langsam auf die Rückzahlungen vorzubereiten. Das wird in einigen Fällen eine Katastrophe, das irgendwie in einem halben Jahr finanziell zu stemmen....

Ach ja, und von der Grundsteuer und der Frage, ob Einsprüche sinnvoll erscheinen, und von der Inflationsprämie und der Frage, ob Arbeitgeber bei gestiegenen Energiekosten und keinen höheren Einnahmen das wirklich zahlen können/ müssen.... Mir reicht es!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 10:23:11 GMT

Je mehr ich mich damit befasse, desto übler wird mir. M.E.n. wird der Sinn und Zweck der Soforthilfe nun auf den Kopf gestellt.

Im ursprünglichen Bewilligungsbescheid ist die Soforthilfe für wirtschaftliche Schwierigkeiten gedacht, "weil die fortlaufenden Einnahmen aus dem Geschäftsbetrieb VORAUSSICHTLICH nicht ausreichen, um die Verbindlichkeiten in den auf die Antragstellung folgenden drei Monaten aus dem fortlaufenden erwerbsmäßigen Sach- und Finanzaufwand (z.B. gewerbliche Mieten, Pachten, Leasingzahlungen) zu zahlen (Liquiditätsengpass)."

Bei Antragstellung war noch nicht mal klar, wie lange der Lockdown dauern wird - der hätte ja auch drei Monate dauern können und ohne Einnahmen war ein Liquiditätsengpass ohne großes Rechenwerk logisch. Zumal man ja nicht ahnen konnte, dass PERSONALKOSTEN nicht zu den fortlaufenden betrieblichen Kosten zählen würden?! Allein aus den BWA-Werten würde sich in vielen Fälle auch in der Retrospektive zumindest eine teilweise Unterdeckung ergeben, aber ohne Personalkosten sieht das GANZ anders aus!

Als "Nebenbestimmung" war unter 3. schon geschrieben (auch nochmals in 5. aufgenommen), dass der teilweise Widerruf dieses Bescheids vorbehalten werde, wenn sich NACH Stellung des Antrags durch nachträglich eintretende Ereignisse herausstellt, dass die Soforthilfe nicht oder nicht in der vollen Höhe benötigt wird... damit halte ich persönlich die grds. Rückforderungsmöglichkeit leider nicht als angreifbar.

Bisher gab es aber gar keine konkreten Vorgaben zur Berechnung des Liquiditätsengpasses i.S.d. Soforthilfe.

Zweieinhalb Jahre später kurz vor Weihnachten das Fass neu aufzumachen... Wahnsinn (genau, ganz zu schweigen von all den anderen "Sonderarbeiten"...Grdst., Schluss-/Endabrechnungen, Inflationsprämie, gravierende Änderungen bei PVAen, und dann auch noch zu allem Überfluss die Massen an geänderten Zinsbescheiden...) - wie sollen wir da zu unserem Kerngeschäft kommen? Gerade zum Jahresende bräuchten wir Zeit für laufende Gestaltungsberatung...

Also ich glaube, ich stelle meinen Mandanten meine Auffassung der Liquiditäts-Berechnungen laut Buchhaltungszahlen 2020 (würde ich manuell über Excel erstellen) zur Verfügung mit dem Hinweis, dass sich danach wohl keine Unterdeckung, sprich kein Liquiditätsengpass auf DREI MONATE gesehen ergibt, ich aufgrund offener Fragen und dem Verbot der Rechtsberatung zumindest derzeit keine Empfehlung für oder gegen eine Rückzahlung geben kann.

Ergänzen würde ich, dass im Zeitpunkt der Rückzahlung eine entsprechende Gewinnminderung eintritt mit der Folge, dass sich im Jahr der Rückzahlung die Steuerlast mindert.

Nebenbei: hat sich schonmal jemand über die Folgewirkungen der Corona-Hilfen Gedanken gemacht, insbesondere im Hinblick auf die Höhe der Beiträge für freiwillig Krankversicherte?! Die Beiträge bemessen sich nach dem Gewinn, der durch die Corona-Hilfen deutlich höher liegt. Da schrumpft die "Hilfe" oft nicht unerheblich über die Monate der höheren Beiträge gesehen...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 01 Dec 2022 10:35:29 GMT

Werde ich genauso machen! Dann sind die Mandanten informiert und können selbst entscheiden, ob sich das Ganze noch länger hinziehen soll bzw. ob ein anderer Ausgang als Rückzahlung jemals als Alternative angeboten wird - sicherlich nicht!

Der Informationspflicht wäre somit "Genüge getan"....

Danke für den hilfreichen Austausch hier. Mir genügt oftmals die gleiche Denk- und Sichtweise von Kollegen!!!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Thu, 01 Dec 2022 11:42:36 GMT

Also ich glaube, ich stelle meinen Mandanten meine Auffassung der Liquiditäts-Berechnungen laut Buchhaltungszahlen 2020 (würde ich manuell über Excel erstellen) zur Verfügung mit dem Hinweis, dass sich danach wohl keine Unterdeckung, sprich kein Liquiditätsengpass auf DREI MONATE gesehen ergibt, ich aufgrund offener Fragen und dem Verbot der Rechtsberatung zumindest derzeit keine Empfehlung für oder gegen eine Rückzahlung geben kann.

Und wie handhaben Sie das dann ohne exakt definierte Spielregeln? (--> dies beantwortet man mit dem eigenen Galgenhumor natürlich mit "wie bei den Ü-Hilfen...)

Denn auf der Info-Website steht ja, dass die Aufzählung des ansatzfähigen "Sach- und Finanzaufwands" nur beispielhaft und nicht abschließend ist. Ausdrücklich verboten sind nur Personalkosten mit der am Ende dieses Postings zitierten Einschränkung "Bescheid vor dem 31.03.2020 und keine Aufstockung".

D.h. alle weiteren betrieblichen Kosten sind ansatzfähig?

Ferner soll ein "Liquiditätsengpass" berechnet werden, d.h. nach meinem Verständnis eines solchen wären bei Einnahmen als auch bei Ausgaben Bruttobeträge anzusetzen, oder interpretieren die Kollegen hier das anders?

Was ist mit Investitionen und Abschreibungen? Soll tatsächlich ein reiner cash flow (ohne Personalkosten) ausgerechnet werden? Nimmt man hierfür gar die 2. Seite der Einnahmen-Ausgaben-BWA und rechnet "Liquiditätsbeitrag Betrieb zuzüglich Personalkosten"?

Je nach Branche wissen einige Mandanten wegen der Preiserhöhungen Strom/Gas nicht mehr wirklich, wie's weitergehen soll, andere haben weniger oder keine Probleme. Wir arbeiten schon lange nur noch nach Fristen.

Und jetzt kommt kurz vor Weihnachten noch das hier. Im Moment sagen wir jedem Mandant "lies mal was da steht und überlege anhand Kasse/Bank/FiBu, ob es sein könnte, dass etwas zurückgezahlt werden muss".

Bisher ergeben sich dann je nach Branche zwei Beratungs-Zielrichtungen: Entweder "zahle noch 2022 komplett zurück" (natürlich aus rein steuerlichen Gründen daher ohne Problem Rechtsberatung) oder "warte vielleicht besser noch ab" (Rechtsberatung?).

Dass nach der Pandemie (sind wir da schon?) das "große Rückeinsammeln" losgehen könnte, war schon lange zu befürchten.

3.5 Kann ich Ausgaben für Personal geltend machen?

Nein. Personalkosten (Gehälter, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträge etc.) dürfen nicht berücksichtigt werden.

Eine Ausnahme gilt nur für vor dem 31.03.2020 bewilligte Fälle (= Datum des Bescheids), die keinen weiteren Antrag/Aufstockungsantrag nach diesem Termin bewilligt bekommen haben: In diesen Fällen gilt die ursprüngliche Fassung des bayerischen Programms, in dem der Begriff des Liquiditätsengpasses nicht näher definiert wurde. In diesen Fällen dürfen auch Personalkosten einberechnet werden. Maßgeblich für die Rechtslage ist das Datum der Bewilligung, nicht der Antragstellung.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

AMayer — Thu, 01 Dec 2022 11:48:45 GMT

Hallo zusammen,

auch bei uns trudeln gerade die ganzen Erinnerungsschreiben des STMWI Bayern unserer Mandanten ein.

Bei Betrachtung der FAQs zu dem Berechnungsschema ist mir der Punkt "Aufwendungen für Wareneinkauf" aufgefallen.

Das wäre für meinen Mandanten eher der Glücksfall.

Er ist Soloselbständiger, also fällt die Personalkostenproblematik weg.

Ich habe so die Positionen der Übh's intus, dass ich fast Bauchweh mit dem Wareneinkauf habe.

Vor allem, weil ich mit komplettem Wareneinkauf März - Mai 2020 als angesetzte Ausgaben die komplette Soforthilfe behalten darf.

Wenn ich den Satz "eine künstliche Verschiebung von Ausgaben in den Betrachtungszeitraum ist nicht zulässig" bedenke, frage ich mich: Wie beurteile ich das? Wie wird das kontrolliert? Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass dies passiert ist. Aber diese Position entscheidet bei mir über Überkompensation ja oder nein...

Zwei Monate sind unter dem durchschnittlichen Einkauf, einer etwas darüber.

Wie handhabt ihr das?

Mal abgesehen davon, dass ich ihm ja nicht raten darf was er tun sollte, weil ich keine Rechtsberatung machen darf, obwohl die Zahlen ja evtl. sagen würden was die logische Konsequenz wäre...

Aber da wir hier eh nichts anderes zu tun haben, beschäftige ich mich jetzt mal genauso wie ihr mit diesem herrlichen Thema.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

AMayer — Thu, 01 Dec 2022 11:58:47 GMT

Bzgl. KV-Beiträge habe ich schon die erste Nachzahlung mit Beitragsanpassung erhalten. Mein Mandant freut sich riesig...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 12:16:33 GMT

Ich nehme den Wareneinkauf mit rein - wenn es schon explizit so genannt ist.

Ein "künstliches Verschieben" kann ich mir schwer vorstellen - wer hätte denn im April/Mai 2020 daran gedacht, extra Ausgaben zu kreieren, wenn nicht mal klar war, dass man extra hohe haben sollte? Da war doch jeder eher auf sparen und unnötige Kosten vermeiden drauf? Andererseits sagt doch niemand, dass man nichts mehr bestellen darf, nur weil mal vorübergehend geschlossen ist? Jede/r hoffte doch auf baldige Wiederöffnung...

Ich würde den schwarzen Peter dem Mandanten zuschieben, nur er kann eigentlich wissen, warum er wann was eingekauft hat... also auf das Problem und die eigene Einschätzung aufmerksam machen.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 12:32:14 GMT

3.5 Kann ich Ausgaben für Personal geltend machen?
Nein. Personalkosten (Gehälter, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträgeetc.) dürfen nicht berücksichtigt werden.

Wo steht das denn? Ich finde unter 3.5 nur den ersten Teil. Der zweite Teil wäre ja durchaus interessant!

An den Personalkosten steht und fällt der Liquiditätsengpass in vielen meiner Fälle!

Und wie bereits gefragt: ist das "rechtens", dass in anderen Bundesländern Personalkosten berücksichtigungsfähig sind (in Bayern nicht)?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Gutti — Thu, 01 Dec 2022 12:41:56 GMT

"Wo steht das denn? Ich finde unter 3.5 nur den ersten Teil. Der zweite Teil wäre ja durchaus interessant!"

das stand auf der offiziellen Seite zur Corona-Soforthilfe bis Ende März 2020: https://web.archive.org/web/20200329001625/stmwi.bayern.de/soforthilfe-corona/

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Thu, 01 Dec 2022 13:31:18 GMT

Das steht unter

https://www.stmwi.bayern.de/foerderungen/soforthilfe-corona/

Diesen link haben die Mandanten in Ihren Anschreiben von vorgestern erhalten.

Dort steht dann, direkt unterhalb des wunderbaren Videos mit den lächelnden und sich über die Einfachheit und Klarheit des Rückmeldeverfahrens freuenden Menschen die ebenso tolle und ganz einfache online-Berechnungshilfe.

Und exakt hier drunter steht unter Punkt 3.5 der von mir zitierte Text.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 13:37:07 GMT

Krass - das wurde anscheinend nachträglich geändert? Ich war da vorgestern drauf auf dem Link, da stand unter 3.5 nur der erste Satz!!! Wie gibt´s denn sowas?

Ne ich seh schon, da sind echt noch so viele Fragen offen - eben auch Ihre Anmerkung in Sachen brutto / netto - welche betrieblichen Kosten (auch UStVA, wenn gar kein Stundungsantrag gestellt wurde?! es steht ja "erfolgloser Stundungsantrag?!).

Eigentlich können wir ja im Moment noch nicht mal eine wirklich gute Berechnung machen...

Übel...

Wie meint die Mehrheit, dass es hier weiter geht?!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Thu, 01 Dec 2022 13:45:44 GMT

Krass - das wurde anscheinend nachträglich geändert? Ich war da vorgestern drauf auf dem Link, da stand unter 3.5 nur der erste Satz!!! Wie gibt´s denn sowas?

Schön dass Sie das sagen. Habe mir, nachdem vorgestern die ersten mails der Mandanten kamen, mit fassungslosem Erstaunen dieses bunte Video angesehen und danach die nachfolgenden Punkte überflogen. Auch ich bilde mir ein, dass es zu diesem Zeitpunkt noch ohne zweiten Absatz formuliert war.

Nun kann sich jeder selber ausmalen, was bis Ende Juni hier noch alles an Änderungen kommen könnte!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 13:57:47 GMT

Ich hab die Seite von vorgestern noch offen:

Unmöglich!!

Ich glaub ich schreib jetzt an die StBKammer München, dass die sich hier etwas einfallen lassen sollen... ich hab jetzt genug von diesem schlechten Steuer-Krimi - ach Moment, es geht ja gar nicht um Steuern...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

andreasgiebel — Thu, 01 Dec 2022 16:23:54 GMT

Vielleicht diese Diskussion ja nochmal zu einem kleinen Umdenken geführt 😀

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 16:40:43 GMT

Ne nicht wirklich.

Zumal ja dann auch noch die Ungleichbehandlung nicht nur mit anderen Bundesländern, sondern sogar innerhalb von Bayern je nach Bescheid vor oder nach dem 31.3.2020 besteht.

Es ist und bleibt zum Mäusemelken.

Mich würde ein weiterer Austausch interessieren, welche Berechnungen bzw. BWA-Zahlen Kollegen/Innen Ihren Mandanten nun zur Verfügung stellen?

Schick wäre es, wenn DATEV eine Berechnungshilfe anbieten würde, ähnlich wie bei den Überbrückungshilfen? Ob da etwas gemacht werden wird?

Ich persönlich stehe vor vielen ???

Z.B. schreibt das StMWi beim "Liquiditätsengpass" auf der einen Seite von "erwerbsmäßigen EINNAHMEN" (nicht Erträgen - also z.B. ohne Eigenverbrauch, würde ich sagen); auf der anderen Seite vom "Sach- und FinanzAUFWAND" (hierunter könnte man also mehr als AUSGABEN verstehen).

Und eine "Berechnungshilfe" ist das ja wirklich nicht, wenn man nur zwei Summen eingeben kann. Interessant wäre ja vielmehr die Frage, was genau in die Summenermittlung hineingehört.

Kurzum: Welche Liquiditätsberechnung ist anzustellen?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

andreasgiebel — Thu, 01 Dec 2022 17:06:45 GMT

@Kleine-Einfraukanzlei

Ich glaube die FAQ werden in den nächsten Tagen noch um einiges ausgebaut. Zur Zeit sieht es ja ehr so aus, als würde erstmal nur die Interneseite und die launigen Videos fertiggestellt sein. Die vielen rechtlichen Zweifelsfragen sind noch völlig unbeanwortet. Wir haben daher entschieden mit den Berechnungen für unsere Mandanten noch zwei Wochen zu warten um zu sehen was da noch kommt. Allein die Sache mit den Personalkosten zeigt ja wie unausgereift die Seite noch ist.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Thu, 01 Dec 2022 17:47:32 GMT

Na wollen wir es hoffen.

Ich war mal so frei und habe an den Info-Desk der Soforthilfen eine Email mit genau diesen Schwierigkeiten geschrieben - ich werde sicher nicht die einzige sein...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Fri, 02 Dec 2022 09:40:15 GMT

....dann kann die Handlungsempfehlung ja nur lauten, die Mandanten zu informieren, mögliche Konsequenzen aufzuzeigen/ anzudeuten und ansonsten eher abwarten, was da noch an Änderungen bezüglich der Berechnungsgrundlagen kommt...

Das ist halbwegs überschaubarer Aufwand für das verbleibende Jahr.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

AKW — Fri, 02 Dec 2022 12:50:03 GMT

Auch @Lukas_Hendricks hat sich wieder die Mühe gemacht, ein Youtub-Video mit kleinen Erläuterungen zu erstellen.

Vielleicht hilft es dem einen oder andernem weiter.

https://www.youtube.com/watch?v=UjPj5DXkI3s

Ich selber habe genau einen Soforthilfeempfänger aus Bayern und war letztes Jahr schon mit den BaWü Rückmeldungen betroffen.

Grüße AKW

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Fri, 02 Dec 2022 17:40:20 GMT

Ha, anscheinend wurde heute WIEDER etwas geändert in den "häufig gestellten Fragen" (wahrscheinlich nicht gleich auf meine Mecker-Email von gestern), und zwar ist jetzt klar, dass bei VorSt-Abzugsberechtigung NETTO zu rechnen ist! (wieder ein Widerspruch zur klassischen Liquiditätsrechnung! USt ging ja rein und VorSt musste bezahlt werden und ist betrieblich veranlasst... )

Interessant ist, dass hier nichts zu den Einnahmen erwähnt ist (ich schlussfolgere, dass die auch netto anzugeben sein könnten, weil die Begründung ja "durchlaufender Posten" lautet. Aber das dürfen wir den Mandanten wohl wieder gar nicht sagen, da dass dann meine Interpretation wäre (unerlaubte Rechtsberatung?!)

So, dann schauen wir mal fleißig weiter rein, was sich noch so ändert oder "klärt"...

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andreasgiebel — Fri, 02 Dec 2022 17:54:56 GMT

Facbook scheint der neue heiße Draht ins Ministerium zu sein.

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Kleine-Einfraukanzlei — Fri, 02 Dec 2022 18:29:40 GMT

Ja prima, da könnten Sie ja noch mehr Fragen stellen (ich nutze kein Facebook), z.B.

Einnahmen auch netto (es ist nur von Ausgaben die Rede)?
Da es nicht auf Erträge, sondern Einnahmen ankommt - ohne Eigenverbrauch?
Kosten Arbeitszimmer monatlich 1/12 vom Jahresbetrag, der steuerlich geltend gemacht wird?
Umsatzsteuerzahlungen? Wenn nicht gestundet? Auch wenn gar keine Stundung beantragt wurde? Gelten erstattete UStVZ als Einnahmen?
Welche Grundlage aus den Rechnungswesendaten sollen die Soforthilfe-Empfänger nutzen?

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jejo — Sat, 03 Dec 2022 00:20:52 GMT

@Kleine-Einfraukanzlei schrieb:

Und ist es nicht seltsam, dass Personalkosten in Bayern nicht mitgerechnet werden dürfen? Das ist doch teilweise in anderen Bundesländern anders?

ABER wie passt die gänzliche Nichtberücksichtigung der Personalkosten in Bayern mit einer Abzugsmöglichkeit der Personalkosten von den Einnahmen z.B. in NRW zusammen?

Das ist doch eine heftige Ungleichbehandlung? Oder übersehe ich hier etwas?

Und wie bereits gefragt: ist das "rechtens", dass in anderen Bundesländern Personalkosten berücksichtigungsfähig sind (in Bayern nicht)?

Zumal ja dann auch noch die Ungleichbehandlung nicht nur mit anderen Bundesländern, sondern sogar innerhalb von Bayern je nach Bescheid vor oder nach dem 31.3.2020 besteht.

Es ist und bleibt zum Mäusemelken.

Ein Hoch auf unseren Föderalismus 😖

Nur einmal "Wahnsinn" ist für Anfänger 😵

Grundsteuer lässt grüßen 😤

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

JosefB — Sat, 03 Dec 2022 11:52:34 GMT

Das habe ich mir gedacht das die Formulierungen bzgl. Corona-Soforthilfe die ursprünglich vom Bayerischen Wirtschaftsministerium zugrunde gelegt wurden irgendwann sich anders darstellen.

Hab mir einige Bildschirmausdrucke im Jahr 2020 gemacht.

Da war damals die Rede von "Verbindlichkeiten"...

(Das ganze Dokument habe ich in den Anhang gepackt wenns jemand helfen würde.)

Nachdem damals von "Verbindlichkeiten" gesprochen wurde lag die Annahme von Bruttowerten (Zahlbeträgen) nahe.

Das die Personalkosten nicht zu berücksichtigen waren wurde damals schon so kommuniziert - allerdings denke ich das sich damit die Gerichte noch auseinandersetzen müssen und werden, wenn für Lohnkosten kein Kurzarbeitergeld genutzt werden konnte (Mini-Jobs etc. etc.)

Alles nur mehr zum Verzweifeln.... 😠😤

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Lukas_Hendricks — Tue, 06 Dec 2022 19:25:17 GMT

Die ändern die "FAQ" im Tagesrhythmus.

Erst stand unter 3.5 Kann ich Ausgaben für Personal geltend machen?

Nein. Personalkosten (Gehälter, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträge etc.) dürfen nicht berücksichtigt werden.

Dann stand gestern dort diese Ergänzung: Eine Ausnahme ! gilt nur für vor dem 31.03.2020 bewilligte Fälle (= Datum des Bescheids), die keinen weiteren Antrag/Aufstockungsantrag nach diesem Termin bewilligt bekommen haben: In diesen Fällen gilt die ursprüngliche Fassung des bayerischen Programms, in dem der Begriff des Liquiditätsengpasses nicht näher definiert wurde. In diesen Fällen dürfen auch Personalkosten einberechnet werden. Maßgeblich für die Rechtslage ist das Datum der Bewilligung, nicht der Antragstellung.

Heute ist die wieder verschwunden. Dafür steht jetzt da, dass vorhandenes Privatvermögen bei Bescheiden bis 30.032020 eingesetzt werden muss... Hat noch jemand die Fassung mit dem Zusatz "Personalkosten für Altfälle" als pdf oder Screenshot ?

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Winston — Wed, 07 Dec 2022 07:10:52 GMT

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

ThomasKoch — Wed, 07 Dec 2022 19:14:43 GMT

Hier ist die sehr gute Maske mit der Baden-Württemberg Unternehmen die Prüfung ermöglicht (hat).

https://wm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-wm/intern/Dateien_Downloads/Foerderprogramme/Berechnungshilfe_Liquidit%C3%A4tsengpass_Corona_Soforthilfe.xlsx

Personalkosten sind drin (ausser Unternehmerlohn, der nur mit 1.180 Euro pro Monat bei Personengesellschaften)

Hier scheinen mir die Einnahmen und Ausgaben gemäß GuV der drei Monate gefordert zu sein und nicht die Liquiditäts-Zu- und Abflüsse (die ja einem gewissen Zufall unterliegen und damit bei Antragsstellung ohnehin nicht vorhersehbar waren) in den drei Monaten.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

ThomasKoch — Wed, 07 Dec 2022 19:23:32 GMT

Im übrigen wurden für diejenigen, die Antrag erst im April gestellt haben und April Mai Juni als die drei Monate für Soforthilfe damit hatte bei der Überbrückungshilfe I Abzüge gemacht, wenn anteilig für den Juni z.B. 5.000 Euro Soforthilfe bezogen worden sind.

Das hat die ÜB I gemindert. Wenn nun posthum eine Rückzahlung durch Änderung der Spielregeln (Personalkosten raus und nicht GuV Werte, sondern Zuflussprinzip) der Soforthilfe erfolgt, dann bleibt die Minderung der ÜB I dennoch bestehen.

Auch das ist natürlich eigentlich nicht so ganz in Ordnung.

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andreasgiebel — Wed, 07 Dec 2022 19:30:25 GMT

Zu dem Problem mit der Anrechnung der Soforthilfe auf die Überbrückungshilfe I haben wir folgende Mail bekommen

"

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir möchten Sie im Rahmen dieser Infomail auf die ggf. erforderliche Berücksichtigung bestehender Rückzahlungsverpflichtungen der Corona-Soforthilfe bei der Bearbeitung der Schlussabrechnung für die Überbrückungshilfe I hinweisen. Die folgenden Hinweise dienen dem Zweck, potenzielle Mehraufwände bei Ihnen und Verzögerungen im Bewilligungsprozess der Schlussabrechnung so gering wie möglich zu halten.

Bei der Beantragung der Überbrückungshilfe I erfolgte eine anteilige Anrechnung der Corona-Soforthilfe für den Fördermonat Juni 2020. Sollte die angerechnete Soforthilfe zwischenzeitlich zurückgezahlt worden sein, so kann der anzurechnende Betrag in der Schlussabrechnung der Überbrückungshilfe I korrigiert werden. Durch die Korrektur kann sich ggf. ein Anspruch auf Nachzahlung der Überbrückungshilfe I ergeben.

Aufgrund der bis ins Frühjahr 2022 andauernden Corona-Pandemie haben die Bewilligungsstellen der Länder die vorgesehenen Stichprobenkontrollen und Rückmeldeverfahren der Corona-Soforthilfe verschoben und noch nicht abgeschlossen. Zum Teil sind zusätzliche Kontrollen aufgrund der vorliegenden Stichprobenergebnisse erforderlich.

Es ist daher davon auszugehen, dass in den nächsten Monaten von den Bewilligungsstellen der Länder weitere Kontrollen zur Feststellung von Überkompensationen bei den Corona-Soforthilfen durchgeführt werden. Sollten Sie mit der Schlussabrechnung der Überbrückungshilfe I beauftragt sein, möchten wir Sie bitten, Kontakt mit Ihrem Mandanten bzw. Ihrer Mandantin aufzunehmen, um bestehende Rückzahlungsverpflichtungen der Corona-Soforthilfe vor Einreichung der Schlussabrechnung rechtzeitig berücksichtigen zu können. Die Begünstigten der Corona-Soforthilfe sind verpflichtet, erfolgte Änderungen (z.B. Umsatz) im dreimonatigen Förderzeitraum im Frühjahr 2020 gegenüber der Antragstellung unaufgefordert mitzuteilen.

Erfolgt die Rückzahlung der Corona-Soforthilfe erst nach Einreichung der Schlussabrechnung, kann eine nachträgliche Korrektur der Schlussabrechnung im Regelfall nur noch durch Kontaktaufnahme mit der Bewilligungsstelle über die Antragsplattform durchgeführt werden (siehe hierzu Kapitel 5.5 "Änderungswunsch" im Leitfaden für prüfende Dritte). Die damit verbundenen Mehraufwände und Verzögerungen können bei rechtzeitiger Erörterung des Sachverhalts mit Ihrem Mandanten bzw. Ihrer Mandantin vermieden werden.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Service-Team Digitalplattform Überbrückungshilfe
Im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz
]init[ AG für digitale Kommunikation"

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Tue, 13 Dec 2022 13:27:05 GMT

3.4 Was fällt unter den Sach- und Finanzaufwand?

(...)

Als Anhaltspunkt kann nachfolgende Aufzählung (lediglich beispielhaft und nicht abschließend!) von berücksichtigungsfähigen Kostenpositionen herangezogen werden:

(...)

Grundsteuern und andere betriebliche Steuerzahlungen, sofern sie im Betrachtungszeitraum fällig und nicht gestundet wurden (erfolgloser Stundungsantrag bei der Finanzverwaltung)

(...)

3.11 Sind die Beträge brutto oder netto einzugeben?

Bei Vorsteuerabzugsberechtigung sind alle Beträge ohne Umsatzsteuer anzugeben, da die Umsatzsteuer ein „durchlaufender Posten“ ist. Lediglich Unternehmen, die nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt sind, dürfen Bruttobeträge ansetzen.

Frage in die Kollegen-Runde:

Berücksichtigen Sie bei EÜR-Rechnern die erfolgswirksame Umsatzsteuerzahlung ans bzw. vom Finanzamt?

Ähnliche Frage zu den unentgeltlichen Wertabgaben: Sind zwar keine "Einnahmen", aber evtl. müssen diese kostenmindernd berücksichtigt werden?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Gutti — Tue, 13 Dec 2022 13:28:12 GMT

@bergerflorianSo wie es die FAQ vorgibt: Nein, die Ust-Zahlung wird nicht berücksichtigt. Vereinnahmte USt, UStVA und gezahlte VoSt ist ja auch bei EÜR nur vorübergehend ergebniswirksam; insgesamt ist sie ergebnisneutral.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 13 Dec 2022 13:32:47 GMT

Leider würde ich (bzw. im Endeffekt muss es ja der Mandant selbst "berücksichtigen") USt-Zahlungen auch nicht mindernd werten, ist halt wieder eine special Variante zur Liquiditätsberechnung à la Soforthilfe.

Dafür sehe ich aber auch keine unentgeltlichen Wertabgaben liquiditätserhöhend (ist ja nur eine fiktive, keine Echte "Einnahme"). Meine Meinung.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Tue, 13 Dec 2022 13:43:10 GMT

Danke für Ihre schnelle Antwort.

Dass Einnahmen und Aufwand bei umsatzsteuerpflichtigen Soforthilfe-Empfängern nur netto in die Berechnung einfließen dürfen ist klar vorgegeben.

Für die ans Finanzamt gezahlt/erstattete USt bei EÜR-Rechnern lese ich das aus den FAQ nicht so 100% eindeutig heraus.

Zwar müssen nach FAQ 3.11 "alle Beträge" ohne USt angegeben werden, aber die USt-Zahlung/Erstattung ist bei EÜR ein erfolgswirksamer Posten. Fällt sie daher nicht unter den "lediglich beispielhaft und nicht abschließend" definierten Sach- und Finanzaufwand (Punkt 3.4), Unterposten "Grundsteuern und andere betriebliche Steuerzahlungen"?

Mich interessieren ja gerade die Meinungen der Kollegen zu diesem und dem Punkt unentgeltliche Wertabgaben.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Tue, 13 Dec 2022 13:53:45 GMT

Diese Fragen kann ich leider auch nicht beantworten.

Ich hatte ja am 2.12.2022 bei Andreas Giebel angeregt, dass er - mit seinem "guten Draht" - vielleicht genau diese Fragen über seinen facebook-chat mit dem stmwi anregt.

Vielleicht weiß er oder Herr Hendricks Genaueres?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Gutti — Tue, 13 Dec 2022 13:59:09 GMT

"aber die USt-Zahlung/Erstattung ist bei EÜR ein erfolgswirksamer Posten"

das Argument zieht nicht, da das wie bereits geschrieben auch auf die vereinnahmte USt oder die gezahlte VoSt zutrifft.

Und vereinnahmte USt nicht als Einnahme anzusetzten, aber die ans Finanzamt gezahlte USt dann als Ausgabe zu berücksichtigen, würde bedeuten, aus einem durchlaufenden Posten eine Ausgabe zu machen. Das halte ich für grob fahrlässig, weil klar sein sollte, dass das nicht korrekt sein kann, auch wenn die FAQ es nicht nochmal explizit behandeln.

Bezüglich unentgeltlicher Wertabgaben bin ich fest der Meinung, dass diese in einer Liquiditätsrechnung nichts zu suchen haben, da weder ein Zu-, noch ein Abfluss stattfindet. Aber ich höre mir mal an, was der Coronahilfen-Guru im Seminar dazu sagt.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Tue, 13 Dec 2022 15:00:20 GMT

...ich stimme den Kollegen zu: wenn die Beträge bei umsatzsteuerpflichtigen Mandanten netto angegeben werden, dann müssten - einer gewissen Logik folgend - auch die Umsatzsteuer(voraus)zahlungen/-erstattungen nicht in die Berechnung einfließen. Diese Logik heißt ja nicht, dass unsere Denkweise richtig ist. Bei den schwammigen Formulierungen hilft im Augenblick wohl nur, abzuwarten, ob noch deutlichere Hinweise kommen.

Die Frage nach den Personalkosten, die eben nicht durch KuG gefördert werden konnten, ist für mich so unbefriedigend, da es eben bei Gastrobetrieben mit vielen Minijobbern doch eine Menge an Kosten ausmacht, für die ggf. gerade diese Soforthilfe damals gedanklich beansprucht wurde.

Was ist mit 1/12 des Arbeitszimmeraufwands? Auch noch ungeklärt...

Machen Sie es alle auch wie ich und empfehlen den Mandanten, abzuwarten?

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

bergerflorian — Tue, 13 Dec 2022 15:40:24 GMT

...ich stimme den Kollegen zu: wenn die Beträge bei umsatzsteuerpflichtigen Mandanten netto angegeben werden, dann müssten - einer gewissen Logik folgend - auch die Umsatzsteuer(voraus)zahlungen/-erstattungen nicht in die Berechnung einfließen. Diese Logik heißt ja nicht, dass unsere Denkweise richtig ist.

Dies kann wohl so gesehen werden und ist denklogisch auch nicht von der Hand zu weisen, ja.

Arbeitszimmeraufwand würde ich auch mit 1/12 pro Monat ansetzen, da es ja heißt:

Kosten für Arbeitszimmer in der Privatwohnung, wenn dieses steuerlich anerkannt ist, in der der Höhe, in der es steuerlich angesetzt wird

Keine Aussage treffe ich zu Fällen à la "Arbeitszimmer wurde im Februar abgeschafft / im August begründet" oder "Renovierung des unbegrenzt abzugsfähigen Arbeitszimmers mit horrenden Kosten im April"! 🤐

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

AKW — Wed, 14 Dec 2022 12:28:25 GMT

Hat sich erledigt.... hab den Hinweis verstanden.

Ich kann die Rückmeldung erst machen, wenn die Rückzahlung erfolgt ist...

Die Frage lass ich mal stehen, falls noch jemand ein Knoten im Kopf hat.

Hallo zusammen,

ich habe nun auch eine Rückmeldung in Bayern zu machen.

Folgende Frage tritt bei mir auf:

Ich hab eine definitive Rückzahlung.

In dem Hinweistext steht, dass ich bestätigen soll, dass ich die Soforthilfe bereits zurück bezahlt habe und dass ich mit der Rückzahlung Zeit habe bis zum 30.06.2023. Gleichzeitig soll ich aber einen Nachweis für die Rückzahlung vorlegen.

Ich versteht es nicht mehr. Muss nun schon zurückgezahlt sein oder nicht?

Vielen Danke für ne kurze Hilfestellung.

Grüße AKW

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Wed, 14 Dec 2022 12:30:41 GMT

Tja, herzlich willkommen im Dschungel der Ungereimtheiten.

Es ist tatsächlich so, dass die Rückmeldung erst abgeschickt werden kann, wenn man - den vorher - errechneten Rückzahlungsbetrag einbezahlt hat; Nachweis muss auch dazu.

Also: man muss "unverzüglich" rechnen, hat aber letztendlich Zeit bis 30.6.2023 für die Rückzahlung, ergo reicht bis dahin auch die Rückmeldung.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Macwe — Wed, 14 Dec 2022 19:50:40 GMT

Hallo Zusammen,

ich kann euch nur zustimmen, es sind viele Dinge noch unklar was die Rückzahlung angeht. Ich habe zwei generelle Fragen zu einem Beispiel:

1. Die Soforthilfe wurde vom Unternehmer am 18.03. und am 31.03. beantragt. Zu den Zeitpunkten der Antragsstellung gab es die angepassten Richtlinien noch nicht, erst am 03.04. wurden die Richtlinien (RÜCKWIRKEND zum 31.03.) veröffentlicht. Ist das rückwirkend überhaupt rechtens, wenn das Unternehmen die Soforthilfe unwissend vor dem „Update“ der Richtlinien beantragt hat? Kann mir nicht vorstellen, dass eine rückwirkende Anpassung wirklich rechtens ist.

Auch wenn es so wäre, dann ist immer noch die Frage was mit dem ersten Antrag vom 18.03. passiert, denn hier gab es überhaupt noch keine Richtlinien/Nebensätze zu einer möglichen Rückzahlung und späteren Berechnung etc. Wie seht ihr das Ganze?

Bin gespannt über Updates und eure Meinung zu solch frühen Anträgen.

Viele Grüße,

Macwe

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Lukas_Hendricks — Wed, 14 Dec 2022 19:56:07 GMT

Evtl. ist es für den einen oder anderen von Interesse.

Am 16.12. gibt es zur Rückmeldung Soforthilfe ein Seminar beim LSWB.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Thu, 15 Dec 2022 10:24:30 GMT

Leider ausgebucht..... Kann man ggf. die Unterlagen zu diesem Seminar käuflich erwerben oder ein Video? Das wäre doch für viele hier gut!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Lukas_Hendricks — Fri, 16 Dec 2022 12:26:14 GMT

Bei Interesse gerne direkt bei mir melden.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

deusex — Fri, 16 Dec 2022 12:46:52 GMT

Was sollen wir sonst noch tun bzw. auf was alles hinweisen?

Ist es tatsächlich unsere Pflicht, eine Sofortzahlung mit den tatsächlichen wirtschaftlichen Gegebenheiten abzugleichen?

Ich würde sagen, das geht weit über unsere Verantwortung hinaus.

Ich würde an alle Mandanten ein Rundschreiben bzw. eine Rundmail aufsetzen und schlicht in einem Zweizeiler darauf hinweisen, dass "die Anspruchsvoraussetzungen für die Soforthilfe ggf. geprüft werden und eine Rückzahlung durchaus möglich ist. Eine Beurteilung und Berechnung war nicht Gegenstand meines Auftrages.

Zur rechtlichen Klärung des Sachverhaltes beauftragen Sie bitte einen Rechtsanwalt."

Wir werden hier stehenden Auges in Haftungszonen verschoben, nachdem wir uns die Beine ausreißen "MUSSTEN" um die Dienste in Vertretung des Staates zu übernehmen.

Ich habe noch keine einzige Schlussabrechnung gemacht, weil es mich innerlich vor dieser Aufgabe schon schüttelt.

Selbstverständlich werde ich diese dann doch zu gegebener Zeit durchführen, da mir ja nichts andere übrig bleibt, aber darüber hinaus, werde ich die Finger weg lassen. Für mich zählt letztlich das, was meine Berufshaftpflicht sagt und die schreibt in aktuellem Rundschreiben :

Edit: Jeder Zweite bei uns in der Kanzlei konnte sich mit den Hilfen grade so über Wasser halten; eine Rückzahlung, weil bspw. Krankenversicherungen daraus finanziert wurden, führen zwangsläufig zur Zahlungsunfähigkeit und zur Insolvenz.

Ob dies dann in den jetzigen Zeiten gewollt ist, lasse ich mal dahingestellt. Jedenfalls ist das letzte Wort hier noch nicht gesprochen und ich würde, außer einem kurzen Hinweis w.o. überhaupt nichts weiter unternehmen.

Jedenfalls werde ich, ob der Mandant nun möchte oder nicht, nichts tun, was rechtlich nicht einwandfrei ist und mich zu irgendwelchen Tätigkeiten legitimiert.

Ob Bayern oder nicht, das ist doch (Weiß-) wurscht ! 😉

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Kleine-Einfraukanzlei — Fri, 16 Dec 2022 13:22:57 GMT

Deusex, Sie haben im Grunde absolut Recht!

Doch in kleineren Kanzleien mit direktem und nahem Mandantenkontakt kann man sich meinst nicht "einfach" herausreden und abblocken.

Aber ich stimme voll und ganz zu: es ist ein "Unding" und man sollte warten...

Ich habe den meisten betroffenen Mandanten nochmals BWA-Auswertungen zukommen lassen, damit ließe sich zur Not "belegen", dass sie "unverzüglich" sich um eine Überprüfung kümmern konnten.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Com-Kollege — Fri, 16 Dec 2022 13:40:28 GMT

Liebe Kollegin,

wenden Sie sich mit Ihren Fragen direkt an unseren Wirtschaftsminister.

Hier die email-Adresse:

buergerbuero@hubert-aiwanger.de

Er sollte auf jeden Fall von unseren Problemen mit seinen Ausführungen wissen

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

deusex — Fri, 16 Dec 2022 16:07:27 GMT

Hallo Frau Kleine-Einfrau-Kanzlei,

ich bin sozusagen eine "Kleine-Ein-Mann-und-vier-halbe-Frau-Kanzlei", was den Unterschied zu Ihnen vielleicht etwas relativiert.

Nur Mut, tun Sie es ! Versuchen Sie einfach mal nur zu informieren und nicht aktiv andere Verantwortungen zu übernehmen, welche nicht nötig sind und Sie selbst nur unnötig belasten.
Es ist nicht unsere Aufgabe, den Mandanten wirklich den Hintern laufend durch die ganze Welt hinterherzutragen, wenngleich viele Mandanten das auch denken, dass dies unser Job ist.

Ist es definitiv nicht, aber ganz unschuldig sind wir daran nicht !

Früher war ich der Annahme, ich müsste meinem Mandanten alles Erdenkliche erledigen, bis ich bemerkte, dass man wirklich als Mädchen-für-Alles wahrgenommen wird; insbesondere wenn man diesen Eindruck hinterlässt, dass man dies auch tatsächlich ist.

Diese vorauseilende Hilfe für Alles hat nichts mit proaktiver Beratung zu tun und schon gar nicht unter dem Aspekt, wie sich der Zugang in den Beruf und die Qualifikation des Berufes abbildet. Unsere Kernaufgaben sind andere.

Warum "NOCHMALS" BWA´s zukommen lassen ? Verweisen Sie auf seine BWAs oder zeigen ihm, sofern UO im Einsatz, wo er diese online findet.

Einfache Anfragen beantworte ich nicht mehr mit der Lösung, sondern mit dem Weg dahin . . . dann gibt es mal was zu lesen.

Der Mandant muss wieder mündig werden und dies geht nur dann, wenn er in seine eigenen Pflicht genommen und ihm nicht alles abgenommen wird; wie bei Kindern eben. 😉

Insofern handeln wir so weit wie möglich nach dem Grundsatz:

"Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben." Konfuzius (gilt auch für Frauen 😉 )

Wir informieren unsere Mandanten intensiv und laufend auf verschiedensten Kanälen; allgemein oder auch höchstpersönlich.

Der Ball liegt im Feld des Mandanten.

Aufheben muss er ihn selbst.

"Ignoranz muss man sich leisten können !"

Selbstverständlich spreche ich für mich und soll nicht als pauschaler Ratgeber missverstanden werden; ganz gut gefahren sind wir die letzte Zeit mit der Philosophie schon.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Sun, 18 Dec 2022 14:10:40 GMT

Das stimmt absolut! Da muss ich wohl noch viel an MIR arbeiten...

Bei der Hilfe wegen der Soforthilfe sehe ich allerdings schon Bedarf bei der Unterstützung. Meine Mandanten sind definitiv nicht in der Lage, digitale Kassen, Kontoauszüge etc. aus den Belegordnern so darzustellen, dass hierbei vernünftige oder richtige Ergebnisse eines Liquiditätsengpasses zu erkennen wären...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Mel1 — Mon, 19 Dec 2022 13:25:34 GMT

Hallo Herr Hendricks,

wissen Sie wie das mit gestundeten Kosten ist?

Bei einer Mandantin wurde die Miete für April und Mai gestundet (bezahlt im Dezember 2021); ebenfalls gestundet wurden Darlehenstilgungen.

Kann ich diese Ausgaben dann nicht in der Berechnung berücksichtigen, wegen Zufluss-/Abflussprinzip?

Oder fällt das unter die Position "Mietnachlass"?

Wenn keine Berücksichtigung, sind ja alle diejenigen schlechter gestellt, bei denen Ausgaben gestundet wurden.

Haben Sie damit schon Erfahrung? Wie sehen Sie das?

Ich hab auch schon direkt an die Service-Stelle eine E-Mail geschrieben, aber bekomme leider keine Antwort.

Ich freue mich auf eine Antwort.

Vielen Dank auch für Ihr You-Tube-Video.

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Lukas_Hendricks — Mon, 19 Dec 2022 13:35:46 GMT

Guten Tag,

Ich berate aus gutem Grund nicht rechtlich zur Soforthilfe und rate ihnen, es mir gleich zu tun.

Für Fragen wenden Sie sich bitte unter Angabe der MVO-Nummer per E-Mail an info[at]soforthilfecorona.bayern[dot]de.

Beste Grüße,

Lukas Hendricks

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Mel1 — Mon, 19 Dec 2022 13:37:57 GMT

Danke für Ihre Antwort

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Data82 — Fri, 23 Dec 2022 10:18:33 GMT

"Die Steuerberaterkammer München ist mit dem Bayerischen Staatsministerium für Wirtschaft, Landesentwicklung und Energie im Gespräch, um konkrete Hilfestellungen in Sachen Soforthilfe zu erhalten." Kommt da noch was von den Kammern in Muc oder Nbg, man wird hier mal wieder so im Nebel stehen gelassen...

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

stbstoll — Fri, 23 Dec 2022 11:10:29 GMT

Da der definitive Fristablauf erst auf den 30.06.2023 festgelegt wurde, hab ich die Empfehlung an die Mandanten gegeben, zumindest noch Anfang 2023 abzuwarten, ob noch Änderungen bezüglich Personalkosten o. ä. erfolgen. In 2022 wird es wohl zu keinen gravierenden Änderungen mehr kommen...

In diesem Sinne allen ein gesegnetes Weihnachtsfest und uns allen ein hoffentlich entspannteres Berufsjahr 2023!

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Christine_Mehling — Tue, 10 Jan 2023 11:43:00 GMT

Sehr geehrter Herr Hendricks,

kann ich bei Ihnen noch die LSWB-Unterlagen zur Rückmeldung der Soforthilfe Bayern bestellen?

Vielen Dank

Christine Mehling

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

Lukas_Hendricks — Tue, 10 Jan 2023 12:16:10 GMT

Ja, einfach PN oder email an info (at) hendricks-consulting (punkt) de

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

swenzel — Mon, 19 Jun 2023 12:27:35 GMT

"Hinweis: Die Frist wurde verlängert. Sie haben nun bis zum 31. Dezember 2023 Zeit für die Berechnung, Rückmeldung und ggf. Rückzahlung der Soforthilfe."

Quelle: https://www.stmwi.bayern.de/foerderungen/soforthilfe-corona/

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-corona-soforthilfen-rueckmeldeverfahren-verlaengerung-1.5938039

Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

AMayer — Mon, 17 Jul 2023 10:33:07 GMT

Ich habe tatsächlich bei ein paar Soforthilfen diese Verlängerung in Anspruch genommen.

Meine Mandanten wünschten alle die Überprüfung des Liquditätsengpasses so nebenbei.

Aber jetzt habe ich noch eine Frage zur bayerischen Hilfe.

Bei Antragstellung vor dem 31. März 2020 mussten ja noch private oder andere liquide Mittel verwendet werden.

Muss ich das bei der Berechnung des Liquiditätsengpasses berücksichtigen?

Laut Einnahmen und Aufwand-Vergleich habe ich einen Engpass von rund 5.100 €.

Aber der Mandant hatte zu diesem Zeitpunkt auch mehr wie 5.000 € auf dem Konto.

Laut Hotline muss ich das nicht berücksichtigen.

Aber da ich denen nicht zu 100% traue, wollte ich nochmal nachfragen, ob hier schon jemand Erfahrung gemacht hat.

Danke, Gruß AMayer