Thema "DatevAsp oder PartnerAsp - So viele negative Beiträge." in Freie Themen

DatevAsp oder PartnerAsp - So viele negative Beiträge.

usimons — Tue, 04 Jan 2022 10:12:13 GMT

Guten Morgen Allerseits,

da wir überlegen, in Zukunft auf DatevAsp oder PartnerAsp umzusteigen, lesen wir hier an dieser Stelle in aller Regel hauptsächlich negative Beiträge.

Deshalb unsere Frage: Würden Sie heute Ihre Entscheidung für die Cloud noch einmal treffen ?

Beste Grüße

Udo Simons

DatevAsp oder PartnerAsp - So viele negative Beiträge.

theo — Tue, 04 Jan 2022 10:35:51 GMT

Ich finds sehr entspannt mit der Technik nichts mehr zu tun zu haben. Probleme regelt der Support in Rekordzeit (Geiger BDT).

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JonasThiel — Tue, 04 Jan 2022 10:29:40 GMT

Wir sind auch bei Geiger bdt, kann mich echt nicht beschweren, Support ist Klasse.

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mehrkaffee — Tue, 04 Jan 2022 12:07:22 GMT

Die Kombination aus DATEV Systempartner und DATEV ASP finde ich gut.

Kein eigener Server im Haus, alle Updates werden automatisch vom Systempartner erledigt.

Klar, das kostet alles Geld, aber die Zeiten in denen man einen oder zwei EDV affine Mitarbeiter neben ihrer eigentlichen Tätigkeit für die IT abgestellt hat sind m.E. vorbei (mittlerweile muss man das wahrscheinlich eher als fahrlässig bezeichnen).

Vor allem, wenn diese mal ausfallen sollten (gerade in der jetzigen Situation) und man dann ganz ohne Support dasteht.

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Gelöschter Nutzer — Tue, 04 Jan 2022 12:20:35 GMT

@mehrkaffee

fahrlässig.. wie man es nimmt.
andersherum kann es auch fahrlässig sein, sich blind auf seinen it-dienstleister zu verlassen…

wobei geiger das vermutlich noch ganz gut macht..

was ist eigentlich, wenn der dienstleister wegbricht?

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hansch — Tue, 04 Jan 2022 12:28:41 GMT

Wir nutzen DATEVasp und sind zufrieden, würden wir wieder so machen.

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Koppelfeld — Tue, 04 Jan 2022 12:48:22 GMT

Frohes Neues !

Es ist AUCH ein Rechenexempel.

Die Wartung der "Server"landschaft ist doch extrem aufwendig. Die Gefahr von Datenverlust bspw. durch "Ransomware" ist groß, entsprechend das Haftungsrisiko.

Mit DatevASP könnten Sie auch "Office365" nutzen, für geeignete Werte von "nutzen". Aber es funktioniert.

Letztendlich aber kommt es auf die Anzahl der Arbeitsplätze an. Eine mir bekannte Kanzlei mit 20 Mitarbeitern zahlt insgesamt 7.500,-- monatlich an DATEV, wobei ich nicht weiß, was die alles nutzen. Es gibt zwar Ausfälle, auch wegen mangelnder Stabilität der Internetverbindungen (Kabeldeutschland/Vodafone ist nicht der Hit), aber wenn sie laufen, dann laufen die Anwendungen mit ordentlicher Performance.

Es wäre schön, wenn jemand hier einen Link auf einen Kostenvergleich "Lokale vs. ferne Installation" posten würde.

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mehrkaffee — Tue, 04 Jan 2022 12:59:21 GMT

Ja sicher, man muss in Kontakt bleiben mit dem Systempartner und sich abstimmen.

Die Chance, dass der Dienstleister (mit vielen Mitarbeitern) komplett wegbricht dürfte deutlich geringer sein, als dass ein Mitarbeiter im eigenen Betrieb fehlt.

Das ist ja genau das Problem, wenn nur eine kleine Gruppe von Mitarbeitern über die Konstruktion der Serverlandschaft etc. informiert ist (betrifft ja auch Zugänge, Passwörter, Rechteverwaltung etc.).

Man muss bei ASP noch Zeit investieren, ja.

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Howie — Tue, 04 Jan 2022 13:21:35 GMT

Man kann nicht pauschal sagen, dass z. B. PARTNERasp gut oder schlecht ist. Man muss fragen, ob Müller-, Meier- oder Schmitz-ASP gut/schlecht sind. Die enthaltenen Leistungen in Bezug auf Hard-/Software und Dienstleistung unterscheiden sich zum Teil extrem voneinander.

Stellen Sie sich am besten eine Liste mit den Punkten auf, die Ihnen persönlich wichtig sind. Dann würde ich mindestens drei Angebote einholen, mich vorher aber unbedingt bei meinen Bekannten umhören, welche ASP-Anbieter die so nutzen und wie ihre Feedbacks aus dem Alltag sind.

Hinterfragen Sie die Angebote inhaltlich. Fragen, die man immer stellen sollte:

- Citrix oder RDP?

- SSD-SAN ja/nein?

- Wie viel RAM je WTS? Wie viele User je WTS?

- Wie funktioniert der mobile Access technisch? Drucken/scannen im Home-Office geht wie?

- DATEVnet oder PARTNERnet? Oder eine Alternative? Wenn ja, welche?

- Wie viel Storage bekomme ich und ist das reiner Nutzdatenspeicher oder müssen da auch noch die Betriebssysteme etc. drauf Platz finden?

- Was kostet es, wenn ich mehr Storage benötige?

- Welche MS-Lizenzen sind enthalten?

- Wenn MS365 genutzt wird, welche Version? Werden die Daten in der Cloud gesichert? Will der Anbieter dafür zusätzlich € sehen oder ist das bereits inklusive?

- Zu welchen Zeiten erhalte ich technischen Support?

- Wichtig: Welche Leistungen umfasst der technische Support nicht?

- Wann muss ich mit zusätzlichen Kosten rechnen? Gibt es Einmalkosten; wenn ja, wann?

- Welche Kosten entstehen bei Vertragsbeendigung?

- Wie viele Kunden/User bedient der Anbieter mit wie vielen Technikern? Welche Arbeiten hat er automatisiert, was macht er manuell? Das lässt Rückschlüsse auf die Reaktionszeiten zu.

Dann würde ich den Anbieter noch hinsichtlich seiner sonstigen Kompetenzen beurteilen:

- Will er mir nur sein ASP anbieten oder kümmert er sich auch um meine sonstige IT (Netzwerk/WLAN vor Ort, Hardware-Vertrieb, Telefonie, DATEV-Support für Mandanten usw.)

- Mit welchen Partnern arbeitet er?

- Was erwarte ich von meinem IT-Partner? Soll er auch z. B. EO comfort bedienen können oder kann/möchte ich hier mit einem anderen Anbieter arbeiten?

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chrisocki — Tue, 04 Jan 2022 13:32:44 GMT

Hi,

hier werden anscheinend mal wieder verschiedene ASP-Plattformen zusammengewürfelt...

DATEVasp / DATEV Smart-IT --> Werden von DATEV e.G. betrieben und gehostet

PartnerASP (z.B. von Geiger) --> Wird bei DATEV e.G. gehostet aber von dem verantwortlichen Systempartner betrieben und supported

Wir sind seit Jahren/Jahrzehnten bei DATEVasp. War noch vor meiner Zeit, insofern kann ich zu den zugrundeliegenden Entscheidungsgründen nur bedingt was aussagen.

Vorteile:

- keine Updatezeiten (wenn man nicht um 01:00 Uhr arbeiten möchte)

- Updates (DATEV, MS, etc) werden ausgerollt, ohne dass ich dahinterher laufen müsste

- Citrix: muss man nicht unbedingt haben, aber allein die dynamische Skalierung auf einem oder mehreren Bildschirmen während der laufenden Benutzersitzung ist schon nicht schlecht. Bandbreite im ICA-Protokoll soll dem RDP auch überlegen sein, prüfen kann ich es nicht.

- Hardware/OS: Hier kümmern sich die Techniker der DATEV wie auch bei den Updates.

- mobiler Arbeitsplatz: Hier könnte man (fast) von einer "Killer-Applikation" reden. Aufruf über die Webseite, SmartLogin und los geht es... Es ist wirklich so einfach wie ich es schreibe.

In Zeiten von "ich-brauche-schnell-einen-mobilen-Arbeitsplatz" geht es wohl nicht schneller..

Nachteile:

- es dauert so manche Umsetzung der "marktgängigen" Themen (M365). Wir brauchen es nicht, aber andere Kanzleien sind da schon seit Jahren hinterher gewesen. Nun geht es ja...

- Eingriffe sind nur bedingt und im Rahmen des Serviceportals möglich (Benutzer anlegen, löschen, entsperren, etc.) Alles andere muss über Nürnberg laufen.

- Zusatzkosten. Für ein neuen (zusätzlichen) Drucker greifen Sie auch in Nürnberg in die Kasse... OK, dann setzt sich auch dort ein Techniker an den Server und installiert das Dingen.

- DATEV-Updates kommen ungefragt... What? Das ist ein Nachteil? Ja, zumindest wenn die DATEV-SW buggy ist... Und wir sind als DATEVasp-Altkunde anscheinend immer als Erste mit dran...

- Kosten: Ob dies ein Nachteil ist, muss letztendlich jeder Kanzleiinhaber selber wissen. Die TCO muss er für sich individuell zusammenrechnen und schauen ob DATEVasp tatsächlich teurer kommt.

Fazit:

Wir sind mit den Leistungen aus Nürnberg zufrieden und können DATEVasp auch empfehlen. Ich persönlich muss mir keine Gedanken machen, was ist wenn ich in tiefsten Outback sitze und der ASP-Server streikt.

Unsere I-Net-Anbindung ist redundant ausgelegt und die Kanzlei kann im Zweifel via LTE weiterschaffen. Da muss nur einer den Router mit Strom versorgen.

Beste Grüße
Christian Ockenfels

Alles in Allem also ein Sorglospaket.

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Koppelfeld — Tue, 04 Jan 2022 14:58:05 GMT

@chrisocki schrieb:
Alles in Allem also ein Sorglospaket.

Ich glaube, daß das der entscheidende Punkt ist.

Vor allen Dingen kann man auf "Systempartner" verzichten.

In über 40 Jahren DATEV-Erfahrung habe ich den DATEV-Support IMMER als kompetent und zuverlässig erlebt, mit "Systempartnern" war es durchweg umgekehrt. Wenn man nur einen Partner hat, in diesem Falle DATEV, dann entfällt auch das branchentypische gegenseitige Abwälzen von Verantwortung.

Können Sie denn sagen, wie hoch die Kosten für Bereitstellung und Nutzung pro Arbeitsplatz sind ?

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JonasThiel — Tue, 04 Jan 2022 15:08:59 GMT

@Koppelfeld schrieb:

Können Sie denn sagen, wie hoch die Kosten für Bereitstellung und Nutzung pro Arbeitsplatz sind ?

Die Preise dürfen in der Community nicht veröffentlicht werden. Siehe Netiquette. 🙂

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martin65 — Wed, 05 Jan 2022 07:22:20 GMT

Ich bin sehr froh über unseren (Nicht-Datev)-Systempartner (Spectrum). Ich kenne die Firma seit 20 Jahren und habe in dieser Zeit nicht einen einzigen Ausfall erlebt. Der Anbieter beschäftigt auch Datev-Kenner und so spare ich mir 95% der Anrufe beim Datev-Support. Die Reaktionszeiten sind i.d. Regel kleiner als 1 Stunde. Da ich nicht weiß, wie der Support bei ASP-DATEV ist, habe ich diesbezüglich keinen Vergleich.

Ich finde es nicht fahrlässig bei meinem Anbieter. Die Datev fällt häufiger aus und kann bestimmt 99% Verfügbarkeit nicht gewährleisten.

Alles in allem würde ich nicht auf DATEV-ASP setzen, da der Tanker DATEV sicherlich zu schwerfällig ist. Und ob sich ein IT-Anbieter "Systempartner" nennt ist m.E. nicht ausschlaggebend. Hauptsache die Leistung stimmt.

Frohes Schaffen in 2022 wünscht

Martin Heim

Steuerberater

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chrisocki — Wed, 05 Jan 2022 07:28:00 GMT

Moin,

@Koppelfeld schrieb: Können Sie denn sagen, wie hoch die Kosten für Bereitstellung und Nutzung pro Arbeitsplatz sind ?

@JonasThiel schrieb: Die Preise dürfen in der Community nicht veröffentlicht werden.

Stimmt, aber ich kann auf die DATEV-Preisliste im DATEV-Shop verweisen. Ab Seite 63 (Stand08/2021) finden Sie alle Bepreisungen von DATEVasp.

@martin65 schrieb: Alles in allem würde ich nicht auf DATEV-ASP setzen, da der Tanker DATEV sicherlich zu schwerfällig ist.

Allein bezogen auf die Abteilung "DATEVasp" ist die Aussage keineswegs zutreffend. Die Damen und Herren dort machen einen hervorragenden Job.

Und letztendlich kochen auch die Sytemhäuser (egal ob Systemhaus, Systempartner, SolutionPartner, u.s.w.) mit dem gleichen Wasser...

Ich finde es nicht fahrlässig bei meinem Anbieter. Die Datev fällt häufiger aus und kann bestimmt 99% Verfügbarkeit nicht gewährleisten.

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, wem er sein Vertrauen schenkt. Solang alles funktioniert, gibt es wohl nichts gegenteiliges zu sagen.

Ich hoffe Sie berechnen die 99% nicht mit den anderen Vorfällen (DUO, etc.). Wir reden hier schließlich über eine einzige Abteilung und nicht über den kompletten Betrieb.

Für uns kann ich die über 99% Verfügbarkeit unterschreiben. Auch Anfang letzten Jahres, wie einige DATEVasp-Zugänge wohl nicht funktioniert haben, war dies bei uns nicht so...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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martin65 — Wed, 05 Jan 2022 07:53:17 GMT

Ich hoffe Sie berechnen die 99% nicht mit den anderen Vorfällen (DUO, etc.). Wir reden hier schließlich über eine einzige Abteilung und nicht über den kompletten Betrieb.

Doch. Datev ist Datev. Wenn UO ausfällt ist es auch DATEV, nicht die UO-Abteilung. Wenn ASP ausfällt, hat es aber schwerwiegendere Konsequenzen als der Ausfall bestimmter Anwendungen. Somit unterscheidet sich DATEV nicht von den anderen Anbietern.

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chrisocki — Wed, 05 Jan 2022 07:59:05 GMT

@martin65 schrieb:

Ich hoffe Sie berechnen die 99% nicht mit den anderen Vorfällen (DUO, etc.). Wir reden hier schließlich über eine einzige Abteilung und nicht über den kompletten Betrieb.

Doch. Datev ist Datev. Wenn UO ausfällt ist es auch DATEV, nicht die UO-Abteilung. Wenn ASP ausfällt, hat es aber schwerwiegendere Konsequenzen als der Ausfall bestimmter Anwendungen. Somit unterscheidet sich DATEV nicht von den anderen Anbietern.

Und genau eine solche Wahrnehmung führt zu einer falschen Wahrnehmung. Alles in einen Topf zu werfen, bringt hier überhaupt nichts.

Wahrscheinlich bin ich zu sehr Techniker, als dass ich hier genau differenziere. Wenn DUO ausfällt, dann hat das ASP keineswegs zu verantworten noch ist ASP davon (direkt) betroffen. Wenn ASP ausfällt (Holz klopf), dann interessiert das bei den DUO-Anwendern keinen einzigen Anwender.

Zumal wir gerade bei DUO und APS über grundverschiedene Systeme reden.

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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vogtsburger — Wed, 05 Jan 2022 08:25:03 GMT

... vor allem diejenigen, die vor z.B. 1-2 Jahren auf DATEVasp umgestellt haben, werden wohl ziemlich genau wissen, was sich geändert, verbessert, verschlechtert, verteuert, verbilligt hat

... der Weg zurück von DATEVasp nach OnPremises ist vielleicht theoretisch möglich, ist aber wohl durch die von der Datev eingebauten technischen, finanziellen und organisatorischen "Rückfahrsperren" praktisch nicht vorhanden, oder ?

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Gelöschter Nutzer — Wed, 05 Jan 2022 10:00:30 GMT

... der Weg zurück von DATEVasp nach OnPremises ist vielleicht theoretisch möglich

Klar, wieso sollte das nicht gehen?

Nur die meisten gehen dort hin, da sie mit ihrem IT-Dienstleister vermutlich kein Glück hatten und bleiben dann da.

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Koppelfeld — Wed, 05 Jan 2022 10:10:54 GMT

@martin65 schrieb:
Ich bin sehr froh über unseren (Nicht-Datev)-Systempartner (Spectrum). Ich kenne die Firma seit 20 Jahren und habe in dieser Zeit nicht einen einzigen Ausfall erlebt. Der Anbieter beschäftigt auch Datev-Kenner und so spare ich mir 95% der Anrufe beim Datev-Support.

Das ist ja lustig. GENAU DIESEN Anbieter wollte ich gestern schon empfehlen, hatte aber Angst, wieder einmal ins Fettnäpfchen zu treten. Das Schöne ist, daß Firmengründer Uli Giesen selber Vollbluttechniker ist. Der war auch schon in den 90ern, wie Hase und Igel, der DATEV bei Kanzleiumgebungen weit voraus. Er war auch einer der größten DATEV-Partner. Nur irgendwann einmal wollte er sich nicht länger kujonieren lassen und warf die Brocken hin - wie viele seriöse Anbieter. Die verbliebenen "Systempartner" sehe ich sehr skeptisch, leider mußte ich doch einige kennenlernen.

Giesen hat auch ein interessantes Produkt "smartMandant", das einige Nachteile von "SmartIT" vermeidet, da aber am besten selber 'mal nachfragen.

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Nutzer_8888 — Wed, 05 Jan 2022 12:33:11 GMT

Warum soviel Negatives?:

Das hier eher die Probleme oder Baustellen thematisiert werden, liegt halt daran, dass diese eher zum Schreiben motivieren.

Sicher muss man wissen, dass die Vorteile von gehosteten Systemen halt zum Teil auch die Nachteile sind. Wer von OnPremises wechselt vermisst die Flexibilität und Kontrolle, die um so stärker eingeschränkt ist, je weniger Service-Aufwand man selbst haben will.

Ja, das Zurückwechseln sollte man sich mindestens theoretisch durch den Kopf gehen lassen. Weil dafür aber letztlich "nur" die Datev-Daten erforderlich zu sein scheinen, ist dies technisch wohl recht einfach möglich. Wie lange dabei allerdings die Arbeit ausfällt und welche Grundinvestition damit in Verbindung steht, steht auf einem anderen Blatt.

Wir wollten alles aus einer Hand (keiner kann sich hinter der Verantwortung eines Anderen verstecken - Stichwort: Hardware, Betriebssystem, Software ...). Gerade bei den komplexen Schnittstellen mit vielen Diensten, Variablen, Sicherheitseinstellungen und und und .... Deshalb sind wir auch direkt bei der Datev (bei uns SmartIT) und gerade in den letzten Tage war ich wieder heil froh den ganzen Update-Salat nicht am Hals zu haben.

Wir hatten letztlich ein virtualisiertes 3-Server-System auf einem Host für 6 Nutzer. Backup-Überwachung und Win-Updates machten wir selbst (bei Server 2016 im Jahr 2018 der blanke Horror), während die Datev-Updates zunächst von einem guten Systempartner über Fernwartung betrieben wurde.

Nachdem die Datev auch im Corona-Gesetzesänderungsstrudel letztlich monatlich wichtige SRs brachte, habe wir diese dann auch selbst eingespielt und nur die großen Updates vom Systempartner installieren lassen.

Da wir glücklicherweise keine ernsthaften Ausfälle hatten, waren die externen Service-Kosten recht gering (< 1000 €/a). Aber ich hatte - aus verschiedenen Gründen sicher mehr als nötig - einen Aufwand von ca. 20 h pro Monat für die EDV-Wartung (siehe Beitrag 29 mit deutlich besserer Arbeits-Effizienz und ggf. besser Infrastruktur dort nur ca. 3 h/Monat). Je nachdem, wie man die in Geld umrechnet, kann man da zwischen günstigen 600 € bis eher ungünstige 2000 € hochrechnen (allerdings wäre bei externem Support dies wohl stärker automatisiert und durch Parallelisierung der Arbeit für verschiedene Kunden weniger zeitaufwändig). Ein umfänglicher Service Vertrag zur Abdeckung der Arbeiten hätte hier mit allem drum und dran aber wohl auch bei mindestens 300-400 € im Monat gelegen.

Damit verglichen und beachtet, dass auch die Hardware und Energie Geld kosten und dass jeder ausgefallene Schnipsel der Enterprise-Hardware mindestens 4-stellige Kosten bedingen würde, wird man schnell erkennen, dass die Hosting Angebote schon vergleichsweise günstig sind. Dennoch wurden (bei der Datev) bei der Preisfindung wohl aber eher die erwarteten Gesamt-Kosten eines OnPremises-Systems betrachtet, während die Vorteile aus der Skalierung nur bedingt weitergegeben werden (hardwareseitig setzt Datev scheinbar schon auf Günstiges auch unter den eigenen Empfehlungen).

Ich - und ich hatte als nicht Datev-Nutzer nur die Administration am Hals - würde den Umstieg auf ein gutes Hosting-Produkt durchaus empfehlen, solange sich eine eigene IT und hinreichend redundante Serversysteme bezogen auf die Anzahl der Mitarbeiter nicht lohnen. Es kommt als Risiko halt die Anbindung (i.d.R. über Internet) als zusätzliches Ausfallrisiko hinzu, womit die Verfügbarkeit abnimmt.

Wer ohne Leerlaufzeiten die Hardwarepflege und Wartung kompetent durchführen kann bzw. dafür einen effizienten verlässlichen Systempartner hat, der ist ab einer gewissen Kanzleigröße mit einem OnPremises-System aber sicher besser bedient. Hier bleibt im Störungsfall aber viel am Kanzleiinhaber hängen, während der Hoster sowas dann am eigenen Haken hat - also kein Stress für Kanzleiinhaber (der folgt dann bei Systemausfall).

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Koppelfeld — Wed, 05 Jan 2022 10:35:33 GMT

@Nutzer_8888 schrieb:
Wir hatten letztlich ein virtualisiertes 3-Server-System auf einem Host für 6 Nutzer.

Brutal. Wir haben einen Kunden mit 100 Mitarbeitern und 120 "virtuellen Servern".

Ein Kollege meinte nur trocken: "Das ist Manndeckung". Vor ein paar Jahren hatten sie EINE IBM AS/400.

Die gleichzeitige Wirrtualisierung von File/DB - Server und WTS ist ein übler Performancekiller, denn typischerweise geschieht die Lastaufnahme infolge einer Benutzerinteraktion auf beiden VMs zeitlich fast koinzident. Beim MS-SQL-"Server" sind die Tablespaces der Datenbanksimulation sowieso schon in einem NTFS "gekapselt". Wenn Sie nochmal wirrtualisieren, dann haben Sie quasi eine Art "russische Puppe", denn auch das "virtuelle Laufwerk" liegt natürlich in einem NTFS.

Der einzige RFC, an den sich Microsoft strikt hält:

https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc1925

 (6)  It is easier to move a problem around (for example, by moving
        the problem to a different part of the overall network
        architecture) than it is to solve it.

        (6a) (corollary). It is always possible to add another level of
             indirection.

Alternativ würde ich immer so einen kleinen Multiserver nehmen bspw. mit 4 plattenlosen Recheneinschüben und gemeinsamem SAN sowie integriertem Switch. Ist auch prima zu verwalten.

Bei wenigen Benutzern muß sich einfach eine ASP-Lösung lohnen.

Für zwanzig Leute kann man sich schon ein lokales System vorstellen.

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Gelöschter Nutzer — Wed, 05 Jan 2022 10:50:20 GMT

ca. 20 h pro Monat

wofür das?

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Nutzer_8888 — Wed, 05 Jan 2022 10:59:09 GMT

Die parallele Virtualisierung (3 VMs Fileserver, WTS und Kommserver) auf einem Host ist letztlich günstiger und kann m.E. trotz Einschränkungen auch verhältnismäßig performant sein. Einige von der Matroschka beeinflussten Dienste mögen langsamer sein, aber bei entsprechender Zuordnung der HostHardware (kerne, Speicher, nodes ...) sollte dies ok sein. Die VMs kommunizieren dafür sehr schnell untereinander.

Sicher ist eine Separierung aber performanter.

PS: Wir hatten VMWare im Einsatz und dort auf Energieverwaltung durch Host gestellt (Empfehlung von VMWare). Dies bedingt leichte Einbußen bei der Latenz, erlaubt aber das Turbotaken der Prozessoren, womit bei den Kurzen Laststößen im Datev-Betrieb die lahmen 2,4 GHz Kerne im Turbotakt laufen konnten.

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Nutzer_8888 — Wed, 05 Jan 2022 12:34:40 GMT

Durchführung von ESX, Mikrosoft- und Datev- Updates und deren Kontrolle, sowie Überwachung der Backups und Hardware (inkl. Firmware). Recherche Sicherheitslage, Fehlerrecherche und Fehlerreparatur, Workarounds einrichten und entfernen, AD-pflegen, System bereinigen .....

Die Windows-Updates führte ich nach vielen Problemen im Jahr 2018 stets sequenziell mit anschließender Kontrolle der Ergebnisse durch. Heißt bei Windows Server 2016 ca. 1 h Download, 45 min. Installation, 45 min Neustart ....

Dazu kommen die Datev-Updates, die ich niemals direkt nach einem Windows update installierte (dann können beim Neustart schnell mal 60 min Wartezeit eintreten - Stichwort: Komponenten-Maintenance Windows Server).

Auch wenn man nicht in jedem Moment dabei sein muss und zwischendurch Anderes machen kann, bindet dies.

Ich weiß, dass es da auch automatische bzw. teilautomatische Funktionen gibt, denen ich aber hier kaum mehr vertraut hatte, weil ein fehlgeschlagenes Update erhebliche Risiken bedingt.

Weil ich nicht regulärer Mitarbeiter der Kanzlei bin (sondern unentgeltlich wirkender EDV-affiner Angehöriger des Beraters), musste ich die Arbeitszeit dafür frei halten. Diese grob überschlagenen 20 h sind ausdrücklich keine Referenz für den minimal notwendigen Arbeitsaufwand eines IT-Dienstleisters, sondern die Zeit, die ich gebunden war (siehe auch Beitrag 29: dort nur 1,5 - 3 h/Monat)! Ein IT-Dienstleister müsste dies deutlich günstiger schaffen (der greift ggf. neu bei automatisch gemeldeten Fehlern oder Rückfragen aus der Kanzlei ein). Ich wollte hier nur unseren Basiszustand skizzieren.

Mich würde aber auch interessieren, was andere für einen zeitlichen Aufwand zur Systempflege investieren.

PS: Wir hatten in der Zeit zumindest niemals einen softwarebedingten Arbeitsausfall.

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Koppelfeld — Wed, 05 Jan 2022 11:45:15 GMT

@Nutzer_8888 schrieb:
Die parallele Virtualisierung (3 VMs Fileserver, WTS und Kommserver) auf einem Host ist letztlich günstiger und kann m.E. trotz Einschränkungen auch verhältnismäßig performant sein. Einige von der Matroschka beeinflussten Dienste mögen langsamer sein, aber bei entsprechender Zuordnung der HostHardware (kerne, Speicher, nodes ...) sollte dies ok sein. Die VMs kommunizieren dafür sehr schnell untereinander.

That depends. TRIGGERWARNUNG: Technischer Inhalt. Ich will nicht wieder Ärger, rein als Information aus einem Artikel, welchen wir 'mal verfaßt haben:

Der beste Prozessor nützt nix, wenn man seine Internet-Pakete nicht loswird. Der PC-Daddler setzte immer darauf, alles von der zentralen Rechner- einheit machen zu lassen, erinnern wir uns an die infame "Fritz- Card": Der eigentliche "ISDN-Controller" war der "PC" selbst, und damit jener diese Aufgabe erfüllen konnte, wurde 250 Mal pro Sekunde ein Interrupt losgetreten. Wenn die unterhalb jeder Schamgrenze "konzipierte" Fritz-Krätze nicht in Betrieb war, wurde der angelau- fene Interrupt zwar relativ früh mit IRET beendet. Doch jeder angelaufene Interrupt, jeder verdammte Taskwechsel sorgt dafür, daß der Instruktionscache invalidiert wird. Nach Rückkehr aus einem Service-Interrupt muß die von der Fritz-Krätze gestörte Anwen- dung ihre Instruktionen aus dem vergleichsweise langsamen Hauptspei- cher neu laden. Es gab aber auch immer Menschen, die ein Rechnersystem nicht als Spielzeug, sondern als Werkzeug begriffen. Und die orientierten sich am wirklichen Leben und lagerten spezialisierte Arbeiten an spezia- lisierte Controller aus. DATEV lieferte daher mit dem AVM B1 eine "aktive" Netzwerkkarte aus, die den ISDN-Stack mit einer eigenen CPU bediente. Netzwerktechnik ist ein verpackungsintensives Geschäft, VoIP - Pakete beinhalten beispielsweise typischerweise nur 20 Millisekunden. Pro Sekunde müssen also für eine einzige bidirektionale VoIP-Verbindung 100 Pakete geschnürt werden, allerdings nach dem Prinzip der "Russischen Puppe": Von innen nach außen wäre das das RTP-Paket, das UDP-Paket, das IP-Paket und das Ethernet-Paket. Und jedes Paket muß sehr aufwendig adressiert und mit allen möglichen Informationen ver- sorgt werden. 400 verschachtelte Pakete pro Sekunde für ein einziges Telephonat ... man kann sich leicht denken, daß bei einer großen TK-Anlage oder einer stark genutzten DATEV-Umgebung einiges zusammenkommt. Früher gab es beispielweise bei der DATEV Versandstraßen, an denen jede Menge Gastarbeiterinnen saßen und auf Teufel komm' 'raus Pakete packten, die dann per eigenem Kurierdienst bundesweit täglich an fast alle Steuerberater ausgeliefert wurden. Nun haben die Gastarbeiterin- nen heute alle ganz wichtige Sachen studiert, nennen sich Meli Kijak, Ferda Ataman, Margarete Stokowski oder Hasanin Kazim und erklären uns in der "taz", im "Spiegel" oder "auf Twitter" unsere kleine Welt. Also mußte etwas anderes her: Ein kleiner "Verpackungsspezialist" (m/w/d) sitzt als eigenständiger "Unterserver" in der Maschine und nimmt der CPU die ganze Ein- und Auspackerei ab. Der Zentalrechner sagt dem Ethernet-Controller, "Ich habe hier Daten an dieser Speicher- adresse, es ist ein Folgepaket, Zieladresse hast Du also schon, informiere mich, wenn die Gegenstelle den Krempel erhalten hat". Der Controller hat sogar die "Lizenz", direkt auf den Hauptspeicher zuzugreifen, sodaß die CPU nicht selber wild durch die Gegend herum- kopieren muß -- denn auch das würde den CPU-Cache invalidieren. Man spricht auch gern, sehr treffend, von "trashing". Die Sache ist in Wirklichkeit komplexer, siehe "scatter-gather". Und nun haben wir ein Problem, wenn wir "wirrtualisieren": In eine virtuelle Maschine kann ich ganz schlecht einen physischen Controller einbauen ! Schlimmer noch: Eine wirrtuelle Netzwerkkarte kann man wiederum nirgendwo physisch einstecken. Wir brauchen also, betcha didn't figure out, einen wirrtuellen Switch ! Und dreimal dürfen Sie raten, wer die Drecksarbeit erledigen muß -- die Wald- und Wiesen - CPU ! Und so ist die Kacke ordentlich am dampfen: - Die CPU muß alles wieder selbst erledigen, - dadurch wird der Nutzen des schönen, großen Caches partiell ausgehebelt. - Jetzt wird's schmutzig: Der "vrtuelle Switch" wird durchlaufen und konsumiert weitere CPU-Leistung. Sehen Sie sich das unten angehängte Bildchen an: Auf der linken Seite sieht man den beschwerlichen Weg eines IP-Paketes "durch die Instanzen". Dabei sollten auch zusätzlich die "teuren" Hypervisor- / Kernel- / User- spaceübergänge (vier Stück an der Zahl) Beachtung finden, denn die sind richtig teuer. Wir sprechen hier allerdings von albernem, "zeitgemäßen" Dilettanten- gefrickel wie z.B. "VMalware". Dort sehen Sie auch nicht die vom Hypervisor vergeudete CPU-Leistung. Vorsichtshalber zeigt man das nicht an. "Richtige" IT, das nur am Rande, unterliegt nicht solchen Einschrän- kungen: - Man nimmt dazu eine servergeeignete Prozessorarchtektur her und keinen Intel-PC. - Sehen Sie sich die rechte Hälfte des Bildchens an: So macht es der Profi. Die virtuelle Maschine kann wieder an "echte" Hardware delegieren. - Profiis stellen auch echten Block-I/O zur Verfügung, anstatt "virtuelle Festplatten" in ein gammeliges NTFS-Filesystem zu kotzen. Alleine über diesen Schwachsinn könnte man fünf Artikel schreiben. Zusammenfassend: Wenn man Formel 1 fahren will, dann braucht man einen Rennwagen und keinen "Golf GTI". Und auch einen ordentlichen Mechaniker. Die hohe Leistunsfähigkeit moderner PC-Prozessoren kaschiert die hanebüchenen Zustände quasi wie ein potemkinsches Dorf.

Der Text ist nicht mehr so ganz aktuell, mittlerweile können auch einige PC-Virtualisierer SR-IOV, also Netzwerkhardware unmittelbar an eine Partition binden, aber das hat erhebliche andere Nachteile.

Versuch macht kluch. Durch Ausprobieren haben wir herausgefunden:

Ordentliche 10GB/s - Karten von Broadcom oder Intel, idealerweise als Direktverbindung zwischen WTS und File/DB, sorgen auf getrennter Hardware für eine ordentliche Beschleunigung.

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martin65 — Wed, 05 Jan 2022 11:56:20 GMT

Das wird jetzt aber sehr technisch.

Ich weiß nicht, ob dies die Entscheidung von @usimons tatsächlich beeinflusst.

@Koppelfeld: Hier kann nur noch der interessierte IT-Fachmann folgen. Bei solch langen Texten bin ich raus.

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Nutzer_8888 — Wed, 05 Jan 2022 12:15:33 GMT

Wenngleich wir hier tendenziell das Ursprungsthema verlassen und ich nicht wirklich Experte für dieses Thema bin, ein doch amüsanter und durchaus nachdenklich stimmender Artikel.

Denke solcherlei wäre gut im Bereich: "Hardware, Software und Installation\Technisches zu Hardware" aufgehoben.

PS: Die Geschwindigkeit aktueller Hardware wird m.E. allein durch weniger effiziente Software schon massiv eingebremst. Aber hier ging es ja um eine mögliche Auslagerung eines OnPremises Systems in die Cloud (dort sind sicher auch Virtualisierungen im Einsatz und bestenfalls ist alles optimiert).

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Koppelfeld — Wed, 05 Jan 2022 12:13:26 GMT

@martin65 schrieb:
Das wird jetzt aber sehr technisch.

Ich weiß nicht, ob dies die Entscheidung von @usimons tatsächlich beeinflusst.
@Koppelfeld: Hier kann nur noch der interessierte IT-Fachmann folgen. Bei solch langen Texten bin ich raus.

War nicht böse gemeint -- leider scheitere ich bei JEDEM Versuch, Dinge verständlich darzustellen.

Liegt vielleicht auch daran, daß ich 1976 mit der Netzwerkerei angefangen habe und diese bis heute im Mittelpunkt meines Interesses steht.

Dafür brauche ich dann 5 Seiten T-Konten-Block, um einen Wareneinkauf + nachfolgenden Wareneingang richtig zu verbuchen. Und die Frage, "ist ein Wareneikauf bilanzverlängernd oder nicht" könnte ich nicht sicher beantworten. Obwohl das ja eigentlich einfach sein sollte.

Andererseits kenne ich EINIGE Steuerberater, die dank DATEV nolens volens ein erstaunliches Expertenwissen angesammelt haben, die könnte das vielleicht interessieren.

Generell gilt wie überall, Ockham's razor:

"entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

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Gelöschter Nutzer — Wed, 05 Jan 2022 12:27:26 GMT

@martin65

virtualisierung hat so seine tücken :-).

@Nutzer_8888

Ich brauch für unsere 25 Clients, 1 FS, 1 WTS, 1 KommSvr, 1 x Telefonserver etwa 1-1,5h pM (Windowsupdates) und dann nochmal 0,5-1,5h pM f. Datev-Updates.

Dann alle halbe Jahre oder bald 1 Jahr: Featureupdate (etwa 1,5 Stunden).

Also irgendwo zwischen 1,5 bis 3 Std pro Monat..

Einige Geräte (Router und co) updaten sich automatisch. Einige Geräte hängen erst gar nicht im Internet.

Dann klar: Backupprotokolle sichten

Ausnahmen sind halt Anpassungen der lf Prozesse, log4j, Hardwaretausch usw.

Seit 9 Jahren und irgendwo 3.000 Winupdates auch ohne nennenswerte Probleme.. musste mal den Updatecache löschen oder zwei Geräte aus dem Backup holen. aber das war es.

Die Uptime während den Geschäftszeiten war bisher nahezu 100%. Letztes Jahr hab ich mal in der Mittagspause wegen Printnightmare neustarten müssen.. das wars.

Ist sehr untypisch so eine Landschaft zu betreiben.. aber effizient eingerichtet: macht Spass 🙂 auch mit Datev zu arbeiten.

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Nutzer_8888 — Wed, 05 Jan 2022 12:29:14 GMT

Das spricht nun zwar für eine erhebliche Ineffizienz meinerseits, trotzdem gut, dass hiermit mein großzügiger Wert eingefangen wird. Dafür vielen Dank!

Selbst wenn ich von gewissen schizophrenen Überwachungsschritten und der sequenziellen Installation absehen würde, wären 3 h pro Monat für mich zu wenig.

Spricht letztlich sehr für eine hervorragende Abstimmung der Prozesse bei Ihnen. Ich denke das dies ein IT-Dienstleister bei seriöser Arbeitsausführung auch kaum effizienter machen könnte. Haben Sie Server 2016 im Einsatz .. ok wir verlassen auch das eigentliche Thema, hierzu wären aber 3 h oder 20 h ein klarer Unterschied?!

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Gelöschter Nutzer — Wed, 05 Jan 2022 12:35:44 GMT

@Nutzer_8888

der Fileserver läuft seit 2017 auf Server 2016. Keine Probleme bisher (Fujtsu-Kiste).

Ansonsten überprüfe ich meine Ergebnisse auch.. fix in rewe, dms, lohn- läuft, passt.

Hat auch etwas gesauert, bis es so lief.. als ich es übernommen hatte konnte ich nicht bequem von zuhause installieren und es hat es in summe auch wesentlich länger gedauert..

Ist die Pflege der Wts so zeitraubend gewesen oder hardware schwach? wir sind seit 2011 oder so auf ssd. das hat natürlich was rausgehauen..

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Koppelfeld — Wed, 05 Jan 2022 13:10:01 GMT

@Nutzer_8888 schrieb:
Das spricht nun zwar für eine erhebliche Ineffizienz meinerseits, trotzdem gut, dass hiermit mein großzügiger Wert eingefangen wird. Dafür vielen Dank!
Selbst wenn ich von gewissen schizophrenen Überwachungsschritten und der sequenziellen Installation absehen würde, wären 3 h pro Monat für mich zu wenig.

10 - 15 Stunden brauche ich auch. Wegen der "kleinen Zwischenfälle"

- wir kontrollieren auch gerne einmal die Firmwarestände von Netzwerkkarte, BMC, UEFI, RAID, Netzwerkkarte. Allein immer die Besorgerei kostet Zeit.

- jedesmal vor einem Update machen wir eine Image-Sicherung per LTO-Band. Dauert.

- 20 Stunden allein verbrauchte ich für eine "Kyocera-Treibersafari". Denn der Standardtreiber verfälschte Zahlen. KEIN WITZ.

- "Office" braucht extra-updates. Gottseidank habe ich nirgendwo "Exchange", ansonsten es noch schlimmer würde.

- Etliche HP-Drucker brauchten wichtige Firmware-Updates.

- Router / VPN-Updates brauchen auch so ihre Zeit. Mit kleinen Nebenwirkunngen um 07:00h morgens: "Wir können vom Homeoffice aus nicht arbeiten". Stellt sich heraus, daß nach einem Update das DHCP-Relay nicht mehr funktioniert.

- DATEV - Update legt sich auf die Nase. Support (1st Level) kann nicht lösen, 2nd Level schon: Fehler in der DFL. Wüstes Registry-Gepatche.

- Satte Performance-Probleme mit "VIWAS", was in Wahrheit ein Schlangenöl von McAffe ist. Installiert DATEV offenbar mit. Ungefragt.

- Naja, und dann gab es ja noch eine fette pre-auth-remote code execution - Lücke.

- Die armen Schweine mit "Exchange" hatten noch mehr Ärger, weil die Update-Pakete fehlerhaft waren und man gar nicht wußte, ob die dringenden Updates nun installiert wurden oder nicht.

Das ist das, was mir so ganz spontan einfällt. Das war alles innerhalb eines halben Jahres.

Sorry, ich kann nur langsam. Dafür haben wir ja auch den doppelten Stundensatz.

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Gelöschter Nutzer — Wed, 05 Jan 2022 13:36:30 GMT

@Koppelfeld

Firmware -> Serverview?

Ich mach nur die SQL-Onlinesicherung..

Kyocera? Nichts von mitbekommen...

Office? Geht mit über Windows?

HP haben wir nicht (mehr)

VIWAS - Ja, hat genervt. Mit Managementconsole ging das aber..

Log4j hat mich am meisten genervt.. alles schön dokumentieren, dann ist auch der DSB zufrieden

Exchange haben wir auch nicht..

Das sind auch die Ausnahmesituationen die mal mehr oder weniger auftreten..

In der Vergleichskalkulation OnPremise zu DatevASP habe ich auch 100 Stunden p.a. für mich angesetzt...

in die Exel kann ich auch 200€ Stundensatz reinkloppen und fahre immer noch gut und verzehre dabei nichtmal Kanzleiumsatz..

"Witzige" Probleme hatte ich auch schon.. aber den Kelch versuche ich immer möglichst schnell an DATEV weiterzureichen und auf schnelle Lösung zu hoffen. Mir egal ob Level 1,2,3 Support..

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vogtsburger — Thu, 06 Jan 2022 11:12:36 GMT

... ich stelle mal eine (vielleicht etwas 'gewagte') These auf :

LANs von DATEVasp-, PARTNERasp- und SmartIT-Kanzleien werden lokal schlechter 'gewartet' als OnPremises-Kanzleien !

ja
nein
vielleicht
... wie kommt man bloß auf solche Gedanken ? 😎

(übrigens, ich selbst wäre in diesem Fall ein "Ja"-Sager)

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chrisocki — Thu, 06 Jan 2022 11:42:56 GMT

@vogtsburger schrieb:

... ich stelle mal eine (vielleicht etwas 'gewagte') These auf :

LANs von DATEVasp-, PARTNERasp- und SmartIT-Kanzleien werden lokal schlechter 'gewartet' als OnPremises-Kanzleien !

ja
nein
vielleicht
... wie kommt man bloß auf solche Gedanken ? 😎

(übrigens, ich selbst wäre in diesem Fall ein "Ja"-Sager)

Definitiv: Nein, zumindest nicht bei uns...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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Nutzer_8888 — Thu, 06 Jan 2022 12:38:51 GMT

Bei uns auch: NEIN

Die Wahrheit wird im Schnitt dazwischen mit Tendenz zu "nein" liegen (bei denen, die hier schreiben, wohl generell "nein"?). Das lokale Netzwerk kann halt einfacher gestaltet sein, wobei kein produktives Server-System verwaltet, upgedated und gesichert werden muss.

Bei uns, ist das LAN genauso gut oder auch schlecht gewartet, wie zu OnPremises-Zeiten, nur dass jetzt kein VPN-Router mehr von außen erreichbar ist (nun alle äußeren Ports zu -> sicherer) und bei uns (6 Nutzer) neben den Druckern noch eine neue NAS verfügbar ist (dort aber keine geschäftskritischen Daten - dient im Wesentlichen als Zwischenspeicher für Scans).

Und ich habe alles Lokale in den eigenen Händen. In meinen Augen ist ein hier genügendes einfacheres Netzwerk immer auch einfacher wartbar und damit letztlich wohl sicherer.

Einige Wartungs-Arbeit mit dem lokalen Netz verbleibt natürlich, aber das produktive System ist "safe" im Rahmen des technisch möglichen (gemäß Datev-Beschreibung). OnPremise geht zwar sicher performanter, aber eine vergleichbare Absicherung wäre kostentechnisch (und wenn man sich so manche Enterprise-Software anschaut ggf. auch technisch) für uns kaum effizient umsetzbar (Stichwort: Testsystem, Redundante Server ...).

Auch ohne das lokale Netzwerk oder bei bestimmten Störungen könnte man notfalls kurzfristig von anderen Orten oder über das mobile Netz des Handys arbeiten...

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Howie — Thu, 06 Jan 2022 12:45:24 GMT

Häufig kann der ASP-Anbieter keine lokalen IT-Themen behandeln (DATEVasp/SmartIT) oder möchte es nicht (gibt da einige PARTNERasp-Anbieter). Durch Multi-Cloud-Themen (z. B. MS 365) und hybrides Arbeiten bekommen die Themen LAN/WLAN, Client-Wartung (Sicherheit, Update-Management, Inventarisierung, Virenschutz und und und) und IT-Security im allgemeinen vor Ort aber wieder eine neue Bedeutung.

Als wir unser Portfolio für die Gründung zusammengestellt haben, haben wir daher aus diesem Grund entgegen dem Trend gerade in dieses Thema investiert.

So durften wir z. B. bei einigen DATEVasp-Kanzleien die Betreuung des LAN übernehmen, haben ein WLAN-Konzept erarbeitet, die Rechnerlandschaft inventarisiert, diese außerdem in unsere Wartung übernommen sowie eine ordentliche Dokumentation erstellt. Alles als Managed Service, also quasi "ein kleines ASP für die lokale IT"; mit dem Unterschied, dass die IT nicht im RZ, sondern beim Kunden steht. DATEV profitiert nun davon, dass es bei lokalen Problemen einen kompetenten Ansprechpartner gibt und lokale IT-Probleme nicht mehr in der DATEVasp-Hotline landen.

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RAHagena — Thu, 06 Jan 2022 14:20:09 GMT

Die entscheidende Frage ist wohl eher "Gibt es jemanden vor Ort, der Lust und vor allem Zeit hat, sich um die Serverwartung zu kümmern?"

Wenn ja, ist man lokal tendenziell günstiger, aber auch weniger performant, wenn nein, macht man mit ASP nichts falsch. Egal ob Partner oder DATEV. Auf 10 Jahre kann man sich das wundervoll schönrechnen, mit Zeit und Strom und so, auf dass es keinen echten Unterschied mehr macht.

Partner ASP ist tendenziell ein paar Euro günstiger, dafür tendenziell in der Performance nur bei "99 von 100" und eindeutig vergänglicher als unsere Genossenschaft.

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Gelöschter Nutzer — Thu, 06 Jan 2022 14:22:41 GMT

@RAHagena

"Wenn ja, ist man lokal tendenziell günstiger, aber auch weniger performant"?

eher umgekehrt.. was mich etwas erschrocken hat.

https://www.datev-community.de/t5/Technisches-zu-Hardware/Hardware-SmartIT/m-p/261083#M3544

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vogtsburger — Thu, 06 Jan 2022 14:44:15 GMT

... nach der Arbeit kommt das Vergnügen ...

... vielleicht haben IT-Aficionados in einer DATEVasp-, SmartIT- oder PARTNERasp-Kanzlei (Mitarbeiter oder Inhaber) ja sogar mehr Zeit und Lust, sich um die 'Schönheit' des eigenen LANs zu kümmern, wenn das 'Pflichtprogramm' (Datev-Aktualisierungen, Windows-Updates, Datev-Netzwerk) schon woanders erledigt wird

... falls aber niemand in der Kanzlei das benötigte Wissen hat, um in Eigenregie ein LAN einzurichten und/oder zu 'pflegen', dann wird die DATEVasp, PARTNERasp oder SmartIT-Lösung vermutlich gegenüber der OnPremises-Lösung 'punkten'

... ich kenne SmartIT-Kanzleien, die in der Datev-Welt nichts mehr machen, weil sie nicht müssen und die im eigenen LAN nichts mehr machen, weil 'nichts Schlimmes passieren kann' 😁

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RAHagena — Thu, 06 Jan 2022 14:49:32 GMT

Niemand hat hier bisher etwas von SmartIT erwähnt 😉

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Nutzer_8888 — Thu, 06 Jan 2022 15:06:09 GMT

Doch, unter anderem ich, weil wir in SmartIT sind! Es gibt da schon viele Gemeinsamkeiten, wenngleich ASP flexibler und damit komplexer - auch lokal - sein kann.

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RAHagena — Thu, 06 Jan 2022 14:55:41 GMT

Nagut, zu salopp formuliert: Der Thread Ersteller fragte zu DATEV ASP vs. PartnerASP, nur darauf bezogen sich meine Performance Aussagen. Dass SmartIT da in einer anderen Liga unterwegs ist, steht außer Frage - ist auch am Preis zu erkennen...

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Nutzer_8888 — Thu, 06 Jan 2022 15:01:25 GMT

Sicher kann nicht alles in einen Topf geworfen werden, aber die grundsätzlichen Betrachtungen sind letztlich gleich. Die Initialfrage war ja eigentlich auch, warum soviel Negatives über ASP berichtet wird.

Dennoch, denke ich, sind viele interessante Aspekte zum Vorschein gekommen, die natürlich mit der Initialfrage nur indirekt tun hatten. Nun stehen hier viele Details, welche die Beurteilung und Entscheidung zu einem gehosteten Datev unterstützen.

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Howie — Thu, 06 Jan 2022 15:03:55 GMT

Nicht zu vergessen, dass in der Regel niemand einen Thread eröffnet und schreibt: "Ich wollte euch alle nur mal eben darüber informieren, dass ich mit XYZ-ASP super zufrieden bin!"

Aus eigener Erfahrung weiß ich: Zufriedene Kunden, sind leise - unzufriedene Kunden sind laut.

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Gelöschter Nutzer — Thu, 06 Jan 2022 15:08:23 GMT

@RAHagena

in dem Thread wird auch ASP erwähnt.

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vogtsburger — Thu, 06 Jan 2022 16:31:54 GMT

... habe so meine leisen Zweifel, ob Neu-Interessenten für die Cloud-Lösungen den genauen (technischen) Unterschied zwischen DatevASP und SmartIT kennen.

Den preislichen Unterschied kennt man am besser 😉

... aber ansonsten

"... das ist alles nur ge-Cloud ..." (oder so ähnlich)

... mit der Frage nach dem technischen Unterschied könnte man sicher viele Anwender von DATEVasp und SmartIT in 'Verlegenheit' bringen, behaupte ich

... die Kanzleien mit wenigen Datev-Arbeitsplätzen haben ja noch die freie Wahl zwischen ASP und SmartIT, bei den größeren und großen Kanzleien kommt aber nur noch DATEVasp oder PARTNERasp infrage. Dort erübrigt sich ein Vergleich mit SmartIT

... mir stellt sich die Frage, warum man von Seiten der Datev nicht ganz auf SmartIT verzichtet und stattdessen für kleine Kanzleien ein 'Schmalspur-ASP' anbietet, mit reduziertem Funktionsumfang, aber vergleichbarer Datensicherheit

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Nutzer_8888 — Fri, 07 Jan 2022 08:51:57 GMT

Wo sehen Sie die Datensicherheit bei SmartIT eingeschränkt gegenüber ASP?

SmartIT ist doch quasi ein minimalisiertes und stark standardisiertes ASP (gemäß Google: Application Service Provider;, hier aber wohl oft mit dem konkreten Datev-ASP-Paket mit lokalem von Datev administrierten VPN-Router synonym verwendet)? Abstriche bei der Sicherheit (zumindest innerhalb der Grenzen des gehosteten Produktes) sind mir derzeit nicht bekannt - im Gegenteil, durch die Einschränkungen bestehen doch eher weniger Angriffsvektoren?!

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vogtsburger — Fri, 07 Jan 2022 11:17:47 GMT

... ich hatte mich vor ca 2 Jahren mit dem Vergleich "SmartIT vs. DATEVasp" beschäftigt, allerdings nicht für eigenen Bedarf, sondern als Hilfestellung für eine kleine Kanzlei, die aus technischen Gründen 'plötzlich' gezwungen war umzusteigen.

Damals hatte mich das Datensicherungskonzept bei SmartIT sehr irritiert und gestört.

Die Datensicherung war imagebasiert und eine Rücksicherung nur komplett und bis zu 3 Generationen (drei Tage) möglich.

Inzwischen ist die Datensicherung offenbar dateibasiert und eine Rücksicherung wäre (je nach gewählter Option) bis zu 30 Tagen möglich.

Es gab aber noch diverse andere Punkte, worin sich SmartIT und DATEVasp stark unterschieden und immer noch unterscheiden

Für neue Interessenten (Kanzleien mit wenigen Arbeitsplätzen) wird vermutlich der Preisunterschied das Hauptargument für SmartIT sein.

... aber nur IT-Fachleute werden wohl erkennen, dass SmartIT auch technisch in einer anderen "Liga" spielt.

Gibt es eigentlich auch 'unblutige' Upgrade- und Downgrade-Möglichkeiten, falls eine Kanzlei wächst oder sich verkleinert ?

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Howie — Fri, 07 Jan 2022 11:27:06 GMT

Gibt es eigentlich auch 'unblutige' Upgrade- und Downgrade-Möglichkeiten, falls eine Kanzlei wächst oder sich verkleinert ?

Nein. Es wird ein neues System eingerichtet.

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theo — Fri, 07 Jan 2022 12:15:34 GMT

Wenn ich im Geiger ASP sowas sehe,

heisst das dann, das da wirklich ein Xeon Gold 6142 werkelt oder heisst das, dass da ein Xeon Gold 6142 virtualisiert wird u. es Bare Metal eine ganz andere CPU sein kann?

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Nutzer_8888 — Mon, 10 Jan 2022 10:32:39 GMT

Behaupte, dass es der im Host verbaute Prozessortyp ist (bei unseren VMs ist da immer eine Identität - VMWare). Keine Ahnung, ob die Virtualisierung eines Prozessors performancetechnisch sinnvoll ist?

Im Sinne der Datev-Empfehlungen also eher im unteren Bereich bzgl. des wohl so wichtigen single thread ratings (ca. 2000) und m.E. im unteren Bereich der Datev-Empfehlungen von 2017 ...

Hier würde ich auch mal nachfragen, wie man auf Seiten des Hosters mit der Wartung der Hardware umgeht und welcher Performance-Anspruch dabei berücksichtigt wird.

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Gelöschter Nutzer — Mon, 10 Jan 2022 10:56:57 GMT

netzwerkkarten kann man simulieren, cpus nicht?!

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Koppelfeld — Tue, 11 Jan 2022 09:36:59 GMT

@Gelöschter Nutzer schrieb:
netzwerkkarten kann man simulieren, cpus nicht?!

Hmmmmm. Da kriege ich wieder Ärger, wenn ich das beantworte. Also bitte, TRIGGERWARNUNG: Grob vereinfachter technischer Zusammenhang.

Die Idee mit dem Mikrorozessor kann man sich ja so vorstellen wie so eine automatische Orgel:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiRxoG1nKn1AhUUSPEDHVzvCXAQwqsBegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DZBP1anbfmeQ&usg=AOvVaw1SYVWmgoZjZO21V-dUvUAJ

Genau dieses fahrbare Ding, "De Korsikaan", habe ich einmal in Neuwied gesehen, die Musik war fast so kläglich wie Igor Lewits Versuch über die Waldsteinsonate, aber das Innenleben sah interessant aus:

Es gab dort einen "Lochkartenleser", für jede der Orgelpfeifen gab es eine Spalte und die überdimensionalen "Lochkarten" waren zieharmonikaartig zusammengefaltet und mit Scharnieren verbunden. Setzte man das ganze in Betrieb, mit einem konstanten Vorschub, dann spielte die Orgel ein durchaus kompliziertes Stück.

DAS war die Grundidee eines Mikroprozessors: Lese einen Befehl aus dem Speicher aus, bringe ihn zur Ausführung und lese dann den nächsten Befehl. So funktionierte schon der Intel 8008. Habe ich noch dran gearbeitet, KIENZLE 1100, unter anderem ein Erfassungsprogramm für den DATEV-Wettbewerber ZBL, "Zentralbüro für Lochkartenverarbeitung". Das erwähne ich, um darzustellen, daß diese Prozessoren schon absolut praxistauglich waren. Es war aber schon so, daß die Damen in der Pilotkanzlei bemängelten, daß sie schneller seien als der "Buchungsapparat". Allerdings kannten jene die "DATEV Komforterfassung" noch nicht, die um den Faktor 10 langsamer ist.

Gut, INTEL muß die Beschwerden der Damen aus Menden mitbekommen haben und brachte neue Prozessoren mit zwei genialen Änderungen:

- Der Hauptspeicher, seinerzeit typischerweise Magnetkernspeicher, war schweinelahm und begrenzte natürlich die Geschwindigkeit der CPU. Ohne Kommandos keine Aktion. Also baute INTEL eine 'prefetch queue' ein, die Befehle "auf Vorrat" abholte. So konnte nachgeladen werden, während eine zeitaufwendige Operation durchgeführt wurde. Das war der erste Schritt in die "Virtualisierung", der so seine Tücken hatte: Wenn nämlich die CPU an die Speicherstellen schrieb, die sie vorher in der Warteschlange hatte, dann waren diese Operationen faktisch unwirksam und es gab, abhängig vom Sonnenstand und der Bestückung des Computers, fiese und heimtückische Fehler.

- Man erfand den 'CISC' - Befehlssatz, es gab also "Metainstruktionen", die gleich ein ganzes Programm ausführten, zum Beispiel "CMPSB": Da wurden zwei Zeichenketten miteinander verglichen, und wenn noch das REP-Präfix gesetzt war, dann so lange, bis die Zeichenketten differierten. Anstatt also den Vergleich mit einer Schleife selbst zu programmieren, delegierte man an dem Mikroprozessor.

'CISC' wurde in den 90ern von "proaktiven" modernen "IT-Pros" fürchterlich verschriien, aber diese Species erkennt eine geniale Lösung nicht einmal, wenn sie ihr auf den Fuß fällt.

Zusammenfassung: Schon ein "Intel 8086" war sehr komplex und bestand nicht nur aus Hardware, sondern aus Software. Die war allerdings noch "fest verdrahtet". Richtig verstehen konnte einen solchen Prozessor nur, wer mit ihm auf Augenhöhe kommunizieren konnte, sprich: IN ASSEMBLER. Und wer das Reich des Computers nicht betritt als Assemblerprogrammierer, der wird niemals hineinkommen.

In den Worten des Herrn "Sully" Sulenberger, der gegen jede "Automatik" einen havarierten Jet im Hudson notlandete und allen Passagieren das Leben rettete, obwohl das wegen der unterhalb der Tragflächen angeordneten Triebwerke theoretisch völlig unmöglich war:

"The more sophisticated a modern aircraft is, the more essential are basic flying skills".

Nun wurde der Hauptspeicher rasend schnell, aber die Recheneinheit blieb langsam. Und da kam die nächste geniale Idee, die "Pipeline": Ein Befehl wurde in mehreren Stufen bearbeitet, buchstäblich wie am Fließband. Dadurch wurde die Bearbeitung EINES Befehls langsamer, aber während der Bearbeitung rückten die Folgebefehle quasi auf. Statt also 5 bis 40 Taktzyklen pro Befehl brauchten professionelle CPUs (also jetzt nicht die von Intel) typischerweise nur noch einen einzigen. Das haute 'rein.

Bloß: Im Unterschied zur oben angesprochenen Drehorgel müssen innerhalb des "Musikstückes" abhängige Sprünge innerhalb desselben durchgeführt werden. Wenn jetzt die ganze "Pipeline" gut gefüllt ist, dann heißt es bei einem Sprung: "Alles verwerfen und zurück auf Start". Folge: Ein sattes "Loch" von 40 und mehr Taktzyklen. Man konnte mit "geschickter" Programmierung die Performance eines "486er" regelrecht hinrichten. Es reichte allerdings auch die Installation der DATEV-Suite.

So wurde dann die "Nebenläufigkeit" erfunden, sprich, es gab 'mal mindestens zwei Pipelines, die spekulativ, vor einer "Weggabelung", beide Wege ausführten. Ein Wahnsinns-Klapperatismus.

BIS HEUTE ist es nicht möglich, beispielsweise für vier Aufzüge eine gemeinsame Steuerung zu schreiben, die die Transportzeiten für die Fahrgäste optimiert. Wer einmal in einem Krankenhaus war, der weiß, was ich meine. WIE KOMPLEX ist dann ein System, welches simultan mit zwei Instruktionsströmen jongliert?

Man redet von einem "Superskalar- / Superpipelining - System".

Dann kamen ganz schlaue Leute auf die Idee, noch mehr Pipelines einzubauen und den Prozessor

quasi "in der Hardware" zu wirrtualisieren, sodaß er gleich zwei (bei IBM mittlerweile 😎 unabhängige Programme gleichzeitig ausführen konnte. Das konnte nicht gutgehen:

"Spectre resp. Meltdown" nutzen die Technik der Nebenläufigkeit aus, um Schadcode auszuführen.

Die Lösung der "Communtiy": Weitgehendes Abschalten der elaborierten Funktionen. Etwa 40% Performance kostet der "Sicherheitspatch" bei Intel und die CPUs überhitzten. Wenn Sie also einen schnellen Intel-Prozessor haben wollen, dann deaktivieren Sie auf jeden Fall die entsprechenden Patches.

Damit man überhaupt eine solche Wahnsinnsmaschine (die heute aus mehr als 2 BILLIONEN = 2.000.000.000.000 Transistoren besteht) warten konnte, baute man die Funktionen der Rechnerkerne zurück und lagerte den komplexen Klapperatismus als sogenannten "Microcode" in Software aus.

Typischerweise bekommt ein Intel-Prozessor vom "BIOS" oder vom "EFI" gegebenenfalls einen Update.

Der Prozessor stellt sich also bereits einer "VMWare" als Gruppe von Prozessoren dar, und abgesehen davon tut er das noch "verkleidet" als "amd64". Tja, und auf einem Sockel befinden sich heute ACHT Prozessoren. Und meistens gibt es noch zwei oder vier Sockel pro Rechner.

Dagegen sind unsere vier Katzen richtig pflegeleicht, nicht einmal der berühmte "Sack Flöhe" kommt auch nur in die Nähe dieser Komplexitätshölle.

In Beantwortung Ihrer Frage: Bereits die "Hardware" virtualisiert Prozessoren, und wenn Sie nur einen Prozessor erkennen können, dann sollten Sie beim Anbieter rückfragen. Insbesondere ist es wünschenswert, daß Sie zwei Prozessoren unterschiedlicher NUMA-Knoten zugewiesen bekommen, weil bei der Intel-Architektur die Speicherbausteine fest den Sockeln zugeordnet sind.

Persönlich empfinde ich Ekel und Abscheu vor dem INTEL - Monopolzeugs, aber ich weiß, daß man bei professionellen Plattformen enorme Prformancegewinne erzielen kann, wenn man Gast-VMs ganz gezielt CPUs und Ressourcen zuweist.

Da brauchen Sie aber einen Top-Partner. Der Metallposaunist, dem ich es zutraue, hat im Moment "Sendepause" angekündigt.

So, in eigener Sache: Als ich mit dem Schreiben begann, habe ich nicht einmal geahnt, wie umfassend eine erklärende Antwort sein könnte. Beim Schreiben ist meine ganze berufliche Laufbahn an mir vorbeigezogen, Eigentlich müßte ich das alles löschen und neuschreiben, aber lassen Sie mir die Sentimentalität: Schon bei meinem ersten Auftrag, den ich 1976 als 16jähriger Junge bekam, habe ich darunter gelitten, nicht die Performance abliefern zu können, die der Kunde sich vorgestellt hatte.

Und immer wieder mußte ich feststellen: "Die Software wird schneller langsam als die Hardware schneller wird" (N. Wirth).

Oder:

https://kalliope.org/da/text/goethe2000010804

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Gelöschter Nutzer — Tue, 11 Jan 2022 10:12:09 GMT

jagut, sie meinen HT. Aber kann man auf Windows-Plattformen Prozessoren virtualisieren bzw. im Taksmanager mit falscher Bezeichnung darstellen (ohne tiefgreifende Kenntnisse)?

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Koppelfeld — Tue, 11 Jan 2022 10:27:07 GMT

@Gelöschter Nutzer schrieb:
jagut, sie meinen HT. Aber kann man auf Windows-Plattformen Prozessoren virtualisieren bzw. im Taksmanager mit falscher Bezeichnung darstellen (ohne tiefgreifende Kenntnisse)?

Unter "Windows" kenne ich zwei Darstellungen: Eine faßt alle CPSs zusammen,

Taskmanager -> "Leistung".

Dort (also im Fenster "Leistung") können Sie aber auch den "Ressourcenmanager" aufrufen und dort sehen Sie, womit "Windows" arbeitet.

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Nutzer_8888 — Tue, 11 Jan 2022 11:09:58 GMT

boomboom wollte nach meinem Verständnis primär wissen, ob mit gängiger Hardware und verbreiteter Virtualisierungssoftware (wie z.B. Hyper-V oder VMWare) den virtuellen Maschinen eine andere CPU z.B. XEON-ABC zugeordnet werden kann, als im Host physikalisch werkelt (zum Beispiel eine AMD oder was auch immer ...).

Die zugeordnete CPU wird in der Regel im TaskManager angezeigt. Möglicherweise besteht auch die Möglichkeit diese Anzeige zu manipulieren, was in einem seriösen Umfeld aber - hoffentlich - auszuschließen ist.

@Koppelfeld: Möchte hiermit weder die Prozessoren noch die Virtualisierungssoftware bewerten oder bewerben. Ihre Posts hierzu sind trotz Länge und Entfernung vom Initialthema sehr kurzweilig und interessant!

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chrisocki — Tue, 11 Jan 2022 10:58:08 GMT

Hi,

@Nutzer_8888 schrieb: boomboom wollte nach meinem Verständnis primär wissen, ob mit gängiger Hardware und verbreiteter Virtualisierungssoftware (wie z.B. Hyper-V oder VMWare) den virtuellen Maschinen eine andere CPU z.B. XEON-ABC zugeordnet werden kann, als im Host physikalisch werkelt (zum Beispiel eine AMD oder was auch immer ...).

Denkbar, aber warum sollte man das wollen? ich würde mal sagen, dass im Windows-Bereich "wurscht" ist, was für eine CPU (Intel/AMD) werkelt. Auch im Linuxbereich m.E. ziemlich egal.

Im Hinblick auf die "virtuellen CPU" kommen wir aber in den Bereich der Ressourcenzuweisungen. Wenn der Host 16 Kerne (echte, kein HT) hat und im Hyper-V/VMware an die Gastrechner insgesamt 20 CPU's zugewiesen werden, sind wir im Bereich des Overcommitment, was eine "Virtualisierung der CPU" von 4 CPU's darstellen könnte...

Allerdings werden hier tatsächlich keine CPU's virtualisiert.

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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Nutzer_8888 — Tue, 11 Jan 2022 11:06:30 GMT

Was dann bedeuten würde, dass im Gast-System typischerweise (oder immer) die Bezeichnung der im zugehörigen Host physikalisch verbauten CPU steht?!

PS: Hier kam die Frage auf, ob, wenn im TaskManger CPU XY steht, auch CPU XY im Host steckt (zwecks Einschätzung der Host-CPU-Performance). Die Anzahl der Sockets und Kerne entspricht natürlich nur der zugeordneten Anzahl. Also könnte ein Typ mit 10 Kernen gelistet, aber halt nur 2 zugeordnet sein, aber die Takten wie der angezeigt Typ. Unklar bleibt dabei (zumindest bei VM-Ware) nur, ob das volle oder HT- Kerne sind.

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chrisocki — Tue, 11 Jan 2022 11:03:04 GMT

@Nutzer_8888 schrieb:
Was dann bedeuten würde, dass im Gast-System typischerweise (oder immer) die Bezeichnung der im zugehörigen Host physikalisch verbauten CPU steht?!

Korrekt.

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usimons — Wed, 12 Jan 2022 08:07:29 GMT

Guten Morgen,

vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten auf unsere Frage. Viele der Beiträge haben uns bei der Entscheidungsfindung sehr geholfen.

Haben Sie ALLE noch einmal vielen Dank.

Udo Simons

DatevAsp oder PartnerAsp - So viele negative Beiträge.

Nutzer_8888 — Wed, 12 Jan 2022 08:44:04 GMT

Darf man fragen, wie die Entscheidung nach dieser "Informationsflut" mit durchaus konträren Sichtweisen bei Ihnen gefallen ist?

DatevAsp oder PartnerAsp - So viele negative Beiträge.

usimons — Wed, 12 Jan 2022 09:34:23 GMT

Guten Morgen,

wir werden umsteigen auf ASP, aber nur über die Datev. Bei PartnerASP hätten wir die gleichen Probleme wie bisher. Nur ein Mitarbeiter, der uns über Jahre betreut, hat die entsprechende Sachkenntnis. Wenn dieser beispielsweise in Urlaub ist, sind seine Kollegen immer wieder total überfordert. Dann passiert es natürlich, wie ein Naturgesetz, dass IT-Probleme auftauchen. So zuletzt wieder, wo das gesamte Büro über zwei Werktage keine Verbindung zum Terminalserver herstellen konnte. Was dies bedeutet können Sie sicher abschätzen.

Beste Grüße

Udo Simons