Thema "Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager" in Betriebliches Rechnungswesen

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Luada — Thu, 07 Mar 2024 09:25:36 GMT

Hallo Ihr Lieben,

vllt. kennt Ihr das ja, der Mdt. hat einfach keine Lust den Kontoauszugsmanager zu unterschreiben, da ihn sowas angreifbar machen würde.

Ihr bucht jeden Monat die Fibu und sucht zum Schluss die 3 Cent Differenz auf 12 Seiten Kontoauszügen...

Gibt es eine Möglichkeit von den gescannten Kontoumsätzen / Kontoauszügen eine Datei zur Verarbeitung der Kontoumsätze zu generieren?

Hat hier jemand noch einen Tip oder Trick, wie man das doch noch schöner in der Bearbeitung machen könnte?

Danke und liebe Grüße

Andrea

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Chris607 — Thu, 07 Mar 2024 09:36:15 GMT

Also abgesehen davon, dass ich mir kein Szenario ausdenken kann, wodurch man sich mit RZ-Bankinfo angreifbar machen könnte, würde ich mir zusätzlich zum Auszug noch einen Export aus dem Onlinebanking (.csv, MT940 etc.) geben lassen. Je nachdem kann man daraus halbwegs importierbare Daten herausquetschen. Aus einem normalen Auszug egal ob Papier oder PDF sehe ich keine Chance.

Aber arbeiten Sie an der Unterschrift für den Kontoauszugsmanager. Für solche Arbeiten ist unsere Zeit zu schade und wenn die Angreifbarkeit wirklich das Problem ist, dann hoffe ich, dass das größte Problem der Fibu ist. Dann darf man ja keine Mail verschicken...

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Luada — Thu, 07 Mar 2024 09:39:02 GMT

Dass Datev vermutlich die sicherste Schnittstelle ist, ist einigen paranoiden Mdt. nicht klar 😉

Leider ist auch die Mt940 Datei keine Option, es gibt ausschließlich ausgedruckte Bankkontoumsätze

Daher die verzweifelte Frage ob jemand da noch einen Wundertrick in der Tüte hat...

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Thomas_Kahl — Thu, 07 Mar 2024 09:43:08 GMT

Im Grunde recht einfach.

Alles wird teurer: der Bäcker, der Fleischer, Rewe... Also muss auch der StB bei den Preisen schauen. Mit der Unterschrift für den Kontoauszugsmanager kann der Preis noch eine Weile stabil gehalten werden. Ansonsten muss die monatliche Pauschale leider erhört werden. Und da packen Sie ruhig 30-50% drauf. Passt ihm das nicht, kann er gerne Kündigen. Das Land ist voll von verzweifelten, zahlungswilligen Steuerpflichtigen, die einen Steuerberater suchen.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Chris607 — Thu, 07 Mar 2024 09:45:32 GMT

Wenn gutes Zureden und Darlegen der Funktion und der ausschließlichen Abrufberechtigung nichts hilft - der Mandant könnte sich ja auch gerne eine Info bei der Bank abholen, was mit der Unterschrift möglich ist - dann lautet der Wundertrick wirklich nur wie @Thomas_Kahl geschrieben hat.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

metalposaunist — Thu, 07 Mar 2024 10:04:18 GMT

@Luada schrieb:
Leider ist auch die Mt940 Datei keine Option, es gibt ausschließlich ausgedruckte Bankkontoumsätze

Dann kann ich @Thomas_Kahl nur unterstützen. Dann möge sich das Mandat auch den passenden, analogen Berater suchen, der bis heute Umsätze abtippt statt einspielt. Es gibt wohl jede Menge davon und man muss nicht die Nadel im Heuhaufen suchen.

Nicht lange fackeln und andere Mandate suchen, die mit der Zeit gehen und sich verändern wollen. Es gibt für alle Mandate den richtigen Berater zur Zeit.

Aber ja, es gibt einen Wundertrick, wo man aus PDF dann eine CSV oder ähnlich machen kann. Ist aber alles 25x aufwendiger und fehlernanfälliger als wenn er beim Export MT940 auswählt. Also, das kannst Du schon so machen, dann ist es halt 💩. Das ist in 1min aus dem online Banking gemacht & habe ich bei meinem eigenen Konto meiner GmbH mit der VR Bank getestet: easy 😎.

Oder das Mandat soll sich jemanden "holen", der für ihn im 21. Jahrhundert so arbeitet, wie Du das gerne möchtest. Wir reden über Umsätze - keine Raketenwissenschaften.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

einmalnoch — Thu, 07 Mar 2024 10:33:54 GMT

Das Zauberwort lautet: Honorarvereinbarung

Da steht dann, dass die Nichtnutzung einer elektronischen Bank mit einer Erhöhung des Zehntelsatzes um X/10 vereinbart ist.

Vorher noch einen ordentlichen Zehntelsatz vereinbaren und das Arbeiten macht Spaß. Ansonsten den Rat von @metalposaunist befolgen. Bastellösungen bleiben solche und die Mehrarbeit dafür wird auch nicht bezahlt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Thu, 07 Mar 2024 11:24:01 GMT

... ich hatte auch schon ähnliche Fälle.

Die Kontoinhaber hatten Angst, dass man irgendwelche Bankbewegungen sieht, die sonst niemand sehen sollte.

Also geht es vielleicht nicht um die 'Angreifbarkeit' sondern eher um den Schutz der vertraulichen privaten Daten.

Um ein Geschäftskonto kann es sich dann aber nicht handeln, oder ?

... sondern eher um ein gemischt genutzes Konto, über das noch irgendwelche anderen privaten Dinge laufen, z.B. Zuwendungen oder Bestellungen, die diskret verpackt geliefert werden 😎

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

bodensee — Thu, 07 Mar 2024 11:27:51 GMT

Eigentlich ist alles gesagt.

wie überweist ihr Mandant seine Rechnungen ? Mittels analoger Überweisung oder gibt es doch einen online Zugang zur Bank ? Oder ein Banking Programm dem er vertraut.

In diesen beiden Fällen können Sie aus dem Programm heraus eine csv Datei exportieren die bei Datev importiert werden kann. Manche Banking Programme bieten sogar an das als Datev.txt Datei zu exportieren, das ist genaus zuverlässig wie die RZ Bank und kostet 0,00 EUR und ist nachdem erstmaligen einrichen in 1-2 Min importiert.

Wenn er wirklich alles anlaog macht , dann bleiben nur die Ratschläge wegschicken Mandat kündigen oder die Gebührenschraube so hoch drehen dass es sich der mandant vlt. doch überlegt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

sokru — Thu, 07 Mar 2024 11:37:59 GMT

Bei solchen Kandidaten berechnen wir den Mehraufwand auf Stundenbasis zusätzlich zum vereinbarten Fibu-Honorar.

Die Bearbeitung der elektronische Bank dauert voraussichtlich 2 Stunden. Das Abtippen der Bank dauert tatsächlich 4 Stunden also werden 2 Stunden extra in Rechnung gestellt. Hat man sich vertippt und sucht eine Differenz wird jede Minute in der Zeiterfassung extra erfasst. Bei den Stundensätzen wird je angefangene halbe Stunde abgerechnet.

Einige Mandanten nehmen diese Preiserhöhung kommentarlos hin. Die anderen beschweren über die Vorgehensweise und wir weisen wieder auf die elektronischen Bankkontoumsätze hin.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Thu, 07 Mar 2024 11:46:44 GMT

... man muss nicht immer gleich mit der Gebührenkeule draufschlagen, wenn der Mandant etwas vermeintlich Dummes macht.

... wie schon erwähnt, kann es auch andere Gründe für diese 'Verweigerung' geben

Falls der Mandant z.B. seine 'privaten' Ausgaben nicht preisgeben will, kann er ja ein weiteres Konto ausschließlich für private Zwecke einrichten.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

renek — Thu, 07 Mar 2024 11:56:00 GMT

@bodensee schrieb:
Eigentlich ist alles gesagt.

Aber nicht doch. Ich hätte noch 2 Vorschläge!

freie Buchhaltungsbüros, da gibt es noch Generationen die analog arbeiten
Eigenes Personal dafür einstellen

Ansonsten natürlich die Gegenfragen: Welche Bank kann ausschließlich pdf?

Der Mandant ist vermutlich wirklich paranoid. Ob der StB die Belege per Papier bekommt und scannt, oder der Auszug digital kommt macht keinen Unterschied.

Ich kenne aus der Vergangenheit nur ein Clientel das Bankauszüge unvollständig heraus gibt: Selbständige ohne getrennte Konten die nicht aufzeigen wollen das sie ein neues Sexspielzeug gekauft haben...

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

rschoepe — Thu, 07 Mar 2024 12:42:48 GMT

@vogtsburger schrieb:
Die Kontoinhaber hatten Angst, dass man irgendwelche Bankbewegungen sieht, die sonst niemand sehen sollte.

Und dann fehlten Seiten vom Kontoauszug bzw. waren Buchungen geschwärzt? Das stelle ich mir ja auch ungemein lustig vor, den Kontoauszug auf Vollständigkeit zu prüfen und ausrechnen zu müssen, wie viel da auf Privatentnahme gebucht werden muss …

Das wäre auch noch eine Möglichkeit, @Luada - die Differenz einfach gegen Privat buchen und fertig ist.

Ansonsten hab ich nur Mandanten "auf Papier" gebucht, bei denen der Kontoauszug 2-3 Seiten A4 pro Monat umfasst. Da dann geschaut, dass der Anfangssaldo stimmt, und jeweils am Ende der Seite abgeglichen. Alles, was darüber hinaus geht, würde ich nur noch elektronisch buchen wollen. Die Lerndatei spricht leider nicht Papier.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Thu, 07 Mar 2024 17:08:13 GMT

@rschoepe schrieb:
[...] Und dann fehlten Seiten vom Kontoauszug bzw. waren Buchungen geschwärzt? [...]

... bei gemischt genutzten Konten schon einige Male vorgekommen.

... aber wenn man dann den Mandanten klar macht, dass die Finanzverwaltung im Zweifelsfall sowieso Zugriff auf ein Geschäftskonto hätte und man 'schützenswerte Privat-Transaktionen' besser separat abwickelt und dass man sich mit solchen 'Kapriolen' nur selbst schadet, klappte das bisher immer auch ohne 'Zwangsmaßnahmen' oder sonstige 'Verschärfungen'

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Fri, 08 Mar 2024 20:31:55 GMT

Gemischt genutzte Konten sind dann unumgänglich, wenn der Mandant abseits § 31 ZKG keine Geschäftsverbindung mit einem Kreditinstitut mehr zustande bekommt.

Soweit unzutreffend, kann man vielleicht unter vier Augen fragen, welche Schlüsse aus der Weigerung, ein Geschäftskonto zu führen, gezogen werden sollen. Oder ob man wirklich im Falle einer BP die teilgeschwärzten Auszüge zum Tarif der Bank nachordern will, weil anderenfalls eine Schätzung drohe? Denn schwärzt man jeden zweiten Zahlungseingang, gäbe sich der Prüfer mit der Hälfte der Steuern zufrieden?

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Fri, 08 Mar 2024 20:42:57 GMT

@einmalnoch schrieb:
Das Zauberwort lautet: Honorarvereinbarung

Da steht dann, dass die Nichtnutzung einer elektronischen Bank mit einer Erhöhung des Zehntelsatzes um X/10 vereinbart ist.

Vorher noch einen ordentlichen Zehntelsatz vereinbaren und das Arbeiten macht Spaß.

Nicht jedes Problem ist einfach damit gelöst, daß der Mandant alles zahlt. Man muß auch die Kapazitäten übrig haben, um im Grunde nutzlose Arbeiten erledigen lassen zu können.

Nur zur Erinnerung: Die Boomer sind jetzt durchschnittlich 58 und etwas älter. Und die meisten aus den Jahrgängen wollen rechtzeitig in Rente gehen.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Luada — Sat, 09 Mar 2024 19:59:13 GMT

Vielen Dank Ihr Lieben, für diese Themaverfehlungen....

Ich bin nicht der Chef, nur der kann am Honorar was ändern, es gibt auch Mandate die man einfach schon ewig hat und deswegen keine Daumenschrauben mehr ansetzt....

Ich habe lediglich gefragt, ob jemand einen schlauen Tip hat, wie man die Arbeit - die man nicht einfach verweigern sollte - nur weil man anderer Meinung als der Chef ist, doch noch etwas angenehmer gestalten kann.

Ich bin selbst sehr gut in Alternativen wie Kontoauszugsmanager und Mt940 Dateien, ich arbeite bei manchen fällen auch mit Konvertax und habe selbst schon Dateien von Banken auf Datev Format konvertiert, aber das hilft eben alles nichts, wenn man nur Papier bekommt.

Daher habe ich an das Schwarmwissen hier appelliert und ja, es kam leider auch zu keinem Ergebnis.

Ich schließe die Runde und danke allen für Ihre Antworten 😊

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Sat, 09 Mar 2024 22:14:35 GMT

@Luada ,

Anleitungen, um Papierkontoauszüge effektiv zu digitalisieren, wird man hier vermutlich genausoweig finden ...

... wie eine IBM-Kugelkopfschreibmaschine auf Höchstgeschwindigkeit zu tunen.

Ich selbst kämpfe auch immer wieder mit den Leistungsabrechnungen diverser Privatkrankenkassen. Aber das sind wenigstens PDFs, die man konvertieren kann.

Papier-Kontoauszüge sind noch eine Stufe schlimmer.

Nein danke !

Für dieses 'Problem' gibt es genügend alternative Lösungswege

... und den jeweiligen Kontoauszug wenigstens als Original PDF-Datei (direkt von der Bank geliefert und nicht selbst eingescannt) zur Verfügung zu stellen, sollte jeder Mandant hinbekommen

... andernfalls eben 'zu Fuß' buchen und fluchen und das Ganze als 'Kunsthandwerk' deklarieren 😎

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

jjunker — Sat, 09 Mar 2024 20:30:30 GMT

Ohne die vorherigen Posts gelesen zu haben. Ein Mandant welcher RZ Bankinfo verweigert war die längste Zeit Mandant. @Luada

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

bodensee — Sun, 10 Mar 2024 08:46:32 GMT

Was man versuchen könnte:

Kontoauszüge selbst scannen => pdf Datei , diese dann in excel konvertieren, mal sehen

ob das in excel brauchbar rauskommt und dann mit dem EBS tool von datev in eine csv Datei umwandeln und einlesen. Hängt davon ab wie die Excel Datei nach Konvertierung aussieht.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

jjunker — Sun, 10 Mar 2024 11:22:22 GMT

Mit welchem Tool würdest du scannen? Ich habe mal PDFs so konvertiert und lesbare Daten raus gemacht....5 und $ sowie 1 und 7 wurden nicht sicher erkannt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Sun, 10 Mar 2024 12:36:41 GMT

... dass man irgendwann auch mit solchen Klimmzügen zum Ziel kommt, ist klar, aber wieviel Zeit will man pro Bankbewegung bzw. pro Buchung aufwenden ?

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

bodensee — Sun, 10 Mar 2024 12:41:18 GMT

LIeber Herr Vogtsburger,

wenn es einen digitalen Prozess mit Umwegen gibt dann ist der mittelfristig zigmal schneller als wenn sie alles anlaog buchen.

Ausnahme wenn Sie vlt. gerade mal 10 Buchungen auf der Bank haben dann würde ich mir keine Gedanken dazu machen, Aber sobald das einen "normale" Bank mit vlt. 50- 100 Buchungen je Monat (das ist jetzt die kleine Variante) und der von mir beschriebene Prozess funktionieren sollte sind spätestens ab Monat 2 deutlich schneller und es können keine Abtippfehler mehr passieren und das suchen nach cent Beträgen entfällt.

Daher mein Vorschlag/Idee.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Sun, 10 Mar 2024 13:11:20 GMT

@bodensee ,

... über die Anzahl der Buchungen, ob 5 oder 50 oder 500 pro Monat, ob Geschäftskonto oder Privatkonto, ob DIN A4-Format oder Briefumschlagformat (110x220), ob auf 'normalem' Papier gedruckt oder per Kontoauszugsdrucker usw. wurde kein Wort gesagt.

Es gibt große Unterschiede bei der Formatierung und Übersichtlichkeit der Kontoauszüge.

Ein paar anonymisierte Screenshots hätten nicht geschadet

... aber egal ...

Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

bodensee — Sun, 10 Mar 2024 13:52:55 GMT

@vogtsburger schrieb:

... aber egal ...
Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander

Da bin ich bei Ihnen, wobei ich nur noch Din A 4 Kontoauszüge oder was is das für ein Format Din A 6 quer ? kenne.

Die heutigen Scanner fressen das ja alles problemlos, daher würde ich den Test das zu konvertieren einfach mal an einem Kontoauszug probieren- geht es wunderbar geht es nicht hab ich nicht viel Zeit verdattelt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Mon, 11 Mar 2024 08:03:50 GMT

Hallo in die Runde,

mit den Scans ist aus unserer Erfahrung auch abhängig von den Belegen.

Bei den "alten" Auszügen der Hypo bspw. steht viel mit einem grauen Hintergrund hinterlegt, was für die OCR wirklich schwierig ist.

Wenn links am Rand so lustiger Text hochkant steht, sollte man den am besten abdecken, weil der die Erkennung der Buchungszeilen auch erschweren kann.

Wir haben gerade für einen Kunden gescannte Kontoauszüge der Berliner Sparkasse mit nahezu 100% in mt940 konvertiert.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

rschoepe — Mon, 11 Mar 2024 08:16:43 GMT

@Georg_Klimm schrieb:
Wir haben gerade für einen Kunden gescannte Kontoauszüge der Berliner Sparkasse mit nahezu 100% in mt940 konvertiert.

Habt ihr dafür ein bestimmtes Tool benutzt? Oder selbstgebaut?

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Mon, 11 Mar 2024 10:44:57 GMT

Das ist eine Eigenentwicklung, die wir als SaaS-Lösung anbieten.

Wir greifen im Backend natürlich auf bestehende Tools, wie tesseract als OCR, zurück.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Mon, 11 Mar 2024 11:16:52 GMT

... aus meiner Sicht müsste man individuell für jedes Kontoauszugs-Layout der betreffenden Banken eine eigene OCR-Maske 'bauen', um die relevanten Bereiche gezielt auszulesen (Verwendungszweck, Wertstellungsdatum, Belastung, Gutschrift, alter Kontostand, neuer Kontostand etc)

Z.B. enthalten die Verwendungszwecke 'gerne' auch Zeilenumbrüche und Seitenumbrüche und laaange, kryptische Zeichenketten

... und wenn man schon dabei ist, so etwas zu 'bauen', könnte man das Tool auch gleich so erweitern, dass man die fotografierten Hieroglyphen auf alten ägyptischen Pharaonen-Gräbern einlesen und entziffern kann 😎

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Mon, 11 Mar 2024 14:50:59 GMT

Du wirst es kaum glauben, aber genau das tun wir für diverse Institute, wenn wir ein entsprechendes Muster bekommen.

Ganz prima sind Buchungen, wo der Verwendungszweck auf der nächsten Seite weitergeht oder Institute, die bei der Angabe des Buchungsdatums "kreativ" sind.

Wir haben schon einige Formate umgesetzt. Am Besten ist natürlich, wenn es eine heruntergeladene PDF ist. Viele Institute stellen die ja noch lange rückwirkend bereit im Gegensatz zu den CSV-Dateien (die natürlich auch von uns konvertiert werden können 😎)

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Mon, 11 Mar 2024 19:56:10 GMT

... selbst wenn das Konvertieren von Kontoauszügen auf Papier so einigermaßen funktionieren sollte, wäre der Knackpunkt am Ende doch noch der Preis für das Tool.

'Digitalisierungsverweigerer' sind ja oft 'zufällig' auch 'Sparkünstler', weil sie meinen, dass Digitalisierung ja nur aus 'Knöpfchen-Drücken' besteht und daher auch nichts oder jedenfalls nicht viel kosten darf.

Dass eine solche vermeintlich 'simple' Aufgabe des Digitalisierens von Papier-Kontoauszügen enorme Herausforderungen an eine Software stellt, ist diesen 'Kandidaten' sicher nicht bewusst.

... also jetzt mal 'Butter bei die Fische' , @Georg_Klimm :

In welchen Preisregionen bewegen sich diese individuellen Konvertierungslösungen ?

... oder gibt es auch schon Standard-Produkte zum festen Preis ?

(die ursprüngliche Fragestellerin hat sich ja vorsichtshalber nicht dazu geäußert, ob sich eine solche Lösung überhaupt bezüglich des Aufwands und der Kosten lohnen würde 😎 )

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Tue, 12 Mar 2024 07:41:31 GMT

Ja, der Ansatz sind natürlich "Standard"-Konverter zum Festpreis. Dafür haben wir ja eine entsprechende Preisgestaltung auf der Internetseite.

Ehrlicher Weise sind gescannte Papierbelege jetzt nicht unbedingt unsere bevorzugte Quelle.

CSVn oder heruntergeladene PDFs bekommen wir zu 100% hin. Bei den PDF kann man dafür zusätzlich noch den Anfangsbestand auslesen für eine saubere mt940. Bei den CSV muss der Anwender den natürlich leider erfassen (außer in der CSV ist auch eine entsprechende Spalte, wie bei Qonto bspw.)

Ich kann auch so viel verraten, dass wir keine OCR-Schablonen definieren, sondern einfach alles auslesen, was geht auf dem Beleg und danach dann über Logik extrahieren, was benötigt wird.

Das ist keine KI. Hierfür müssten wir, wie andere, bergeweise Belege missbrauchen um die KI zu trainieren ohne ein Ergebnis voraussagen zu können.

Wir gucken uns wirklich jeden Belegtypen (Kontoauszug, Umsatzübersicht etc.) an und implementieren den.

Mit jedem neuen Belegtypen wird unser Standardangebot natürlich größer.

Das ganze ist aus der Praxis entstanden, also kein Startup mit "ich probiere mal was" 😉

Durch unsere "go-live"-Phase seit Anfang des Jahres, wo wir das nun auch extern anbieten sind schon diverse neue "Anwendungsfälle" entstanden:

Revolut bspw. liefert egal auf welchem Weg teilweise Datenbestände für ein Konto mit einer IBAN LT ...

Damit kann DATEV nichts anfangen. Da kann man dann eine fiktive DE-IBAN vorgeben, damit man die Daten importiert bekommt.

Dann sind a noch die Kreditkarten-Junkies. Die kann man auch entweder als fiktive Bank verarbeiten oder wir machen eine DUO-Kasse daraus.

Zielstellung ist halt einfach die 100%-Marke digitale Daten zu knacken 😁

Dabei geht es nicht nur darum die Zeit für die Erfassung zu sparen, sondern natürlich auch darum mögliche Fehler einer manuellen Erfassung zu eliminieren.

Ob sich das rechnet, muss am Ende natürlich jeder für sich und seine Preisgestaltung entscheiden. Aus meiner Sicht muss man seine Arbeitszeit aber schon mit einem **bleep** geringen Stundensatz ansetzen, damit sich das nicht rechnet.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

renek — Tue, 12 Mar 2024 11:58:09 GMT

Meine Scans über einen Avision AN360W in unser DMS erkennt alles tadellos. Da muss schon was mit Kugelschreiber übermalt werden oder sehr sehr klein geschrieben sein damit es Probleme gibt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Fri, 15 Mar 2024 18:32:41 GMT

@Georg_Klimm schrieb:
...
Ich kann auch so viel verraten, dass wir keine OCR-Schablonen definieren, sondern einfach alles auslesen, was geht auf dem Beleg und danach dann über Logik extrahieren, was benötigt wird.
Das ist keine KI. Hierfür müssten wir, wie andere, bergeweise Belege missbrauchen um die KI zu trainieren ohne ein Ergebnis voraussagen zu können.
Wir gucken uns wirklich jeden Belegtypen (Kontoauszug, Umsatzübersicht etc.) an und implementieren den.
Mit jedem neuen Belegtypen wird unser Standardangebot natürlich größer.

Wie sähe es mit Zahlungsavisen von Krankenkassen aus? Während die Forderung der Kassen digital einzusenden, höchstrichterlich bestätigt wurde, dürfen die immer noch Leistungserbringer, die nicht über Standesvereinigungen abrechnen, zum Abtippen von Papierbelegen oder bestenfalls pdf-Dateien nötigen. Da interessiert es keinen, was das kostet.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

stbkaik — Sat, 16 Mar 2024 07:31:04 GMT

Hallo dtx,

ich antworte mal für Georg.

Gerne können wir uns das mal anschauen. Unser Ckonverter ist aus unserer internen Anwendung entstanden, mit der wir natürlich auch Avisen eingelesen haben und für uns zur Nutzung in ein benötigtes Exportformat umformatiert haben.

Schicken Sie uns doch einfach mal Beispieldateien. Scans sind i.d.R. schlecht. Für einen gut nutzenbaren Ckonverter wäre es wichtig computergenerierte PDFs zu erhalten.

Wenn ich es richtig verstanden habe, darf man hier, auch wenn die Tools noch so dringend benötigt werden, keine URL eingeben. Daher suchen Sie doch einfach im Netz mal nach mir. StB in Berlin.

Christian Kaik

Steuerberater

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Sat, 16 Mar 2024 08:36:54 GMT

@stbkaik schrieb:
Hallo dtx,

ich antworte mal für Georg.

Gerne können wir uns das mal anschauen. Unser Ckonverter ist aus unserer internen Anwendung entstanden, mit der wir natürlich auch Avisen eingelesen haben und für uns zur Nutzung in ein benötigtes Exportformat umformatiert haben.
Schicken Sie uns doch einfach mal Beispieldateien.

Hallo Herr Kaik,

Beispieldateien enthalten natürlich Patientendaten, mal auf die Schnelle geht da grad nichts. Aber es wäre schon interessant zu wissen, wie der Konverter die Erfahrung erwirbt, welche Zahl im Konvolut der Angaben die mandantengenerierte Rechnungsnummer sein müßte. Beim Abtippen ist es ja kein Problem, die nach Stellenanzahl und Zahlenbereich ausfindig zu machen, selbst dabei gibt es aber immer wieder mal Stirnrunzeln, wenn eine Kasse eine uralte Rechnung oder - auch das kommt vor - an den falschen Leistungserbringer bezahlt.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Sat, 16 Mar 2024 09:31:30 GMT

... mit diesen 'Handarbeiten' kämpfe ich auch immer wieder (siehe (Arztrechnungen und Leistungsabrechnungen der PKVs verwalten)

... obwohl Stricken und Häkeln bei uns kein Schulfach war 😎

edit:

... allerdings geht es in dem verlinkten Thread um die Abrechnung der Privatpatienten und nicht um die Abrechnung der Ärzte mit den Krankenkassen

... aber das Problem mit den schlecht digitalisierten Prozessen dürfte ähnlich gelagert sein.
Ich habe telefonisch mit einzelnen Krankenkassen schon 'heftig' 'kommuniziert', bin aber leider nur gegen Windmühlen 'geritten'

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

stbkaik — Sat, 16 Mar 2024 12:58:24 GMT

Hallo dtx,

ich sags mal so wie es ist. Die KI sitzt hier natürlich noch vorm Bildschirm.

Am Ende lösen wir das über Suchroutinen. Wo steht Nummer normal. Wie sieht sie aus. Wie lang ist die Nummer. usw..

Die "echte" KI hat da nur unendlich mehr Daten drin und prüft mehr. Wir nehmen die die uns hier weiter bringen.

Das ist auch was, was ich DATEV ankreide. Hier wird jede Energie für neue Produkte eingesetzt, aber vorhandene, wie Rechnungsnummernerkennung über Plausibilätsprüfungen und bessere Suchroutinen zu verbessern, oder die seit 15 Jahre gleichen Funktionen bei der Lerndatei zu ergänzen, dass machen Sie nicht. Das würde uns viel helfen. Dann bräuchten wir es nicht selber machen.

Christian Kaik

Steuerberater

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

vogtsburger — Sat, 16 Mar 2024 13:12:50 GMT

früher (und zum Teil auch heute noch) hatte man 'körbeweise' die Mandantendaten durch die Kanzlei getragen, heute ist das oft nur noch 'Stickwerk'.

USB-Sticks sind immerhin rückenschonend und platzsparend 😎

... demnächst wird es vielleicht das Datev-Label "Digitale Kanzlei" nur noch für Kanzleien geben, die keine Akten-Körbe mehr im Einsatz haben 😅

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Sat, 16 Mar 2024 15:48:36 GMT

Hi dtx,

zu dem Thema mit den Patientendaten:

Wir wissen, dass die Latte hier nochmal höher liegt als bei den Bankbuchungen.

Grundsätzlich haben wir auf der Seite ersichtlich selbstverständlich eine AVV und halten auch streng Datenschutzregeln ein.

Deshalb gibt es die Upload-Seite für die Testdaten und keine E-Mai-Adresse.

Auch wenn nicht alle dieses Thema offenbar so ernst nehmen. Wir tun es!

Das Thema klingt auf jeden Fall spannend, da das ja einige haben dürften.

Beste Grüße,

Georg

Dedukt Software UG (haftungsbeschränkt)

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Sat, 16 Mar 2024 20:52:16 GMT

@vogtsburger schrieb:

... mit diesen 'Handarbeiten' kämpfe ich auch immer wieder (siehe (Arztrechnungen und Leistungsabrechnungen der PKVs verwalten)

... obwohl Stricken und Häkeln bei uns kein Schulfach war 😎

edit:
... allerdings geht es in dem verlinkten Thread um die Abrechnung der Privatpatienten und nicht um die Abrechnung der Ärzte mit den Krankenkassen

Wir reden nicht über Ärzte oder Zahnärzte, von denen die meisten ja den überwiegenden Teil ihres Honorarvolumens über die KV oder KZV beziehen, auch wenn da die Spielregeln alles andere als begeisternd sind.

Pflegeeinrichtungen, Physiotherapeuten oder Apotheker sitzen dagegen als Direktabrechner stets am kürzeren Ende des Hebels. Factoring kostet und kann das Problem allenfalls mildern, aber auch nur, wenn man an eine seriös arbeitende Truppe geraten ist. Wenn der eigene Abrechner zusätzlich Probleme schafft, dann gleich gute Nacht.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Sat, 16 Mar 2024 21:11:51 GMT

@stbkaik schrieb:
Hallo dtx,

ich sags mal so wie es ist. Die KI sitzt hier natürlich noch vorm Bildschirm.
Am Ende lösen wir das über Suchroutinen. Wo steht Nummer normal. Wie sieht sie aus. Wie lang ist die Nummer. usw..

Die betreffenden Abrechnungsprogramme zählen seit dem ersten Tag ihrer Nutzung einfach nur mit. Bei der Frage, ob eine Zahl die Rechnungsnummer sein kann, spielt demnach auch eine Rolle, wie weit die bis dato schon gekommen sind. Das hat man natürlich im Kopf. Und dann, was die Leuts bei der Kasse draus machen: 3802020 oder 380/2020 oder 380 oder 9800/2023 oder 9800 oder meinetwegen auch 185552024 ... alles wäre im Rahmen des Möglichen, dagegen 98234 jetzt noch nicht und 983242024 nie. Mir fällt gerade nicht ein, wie so etwas zu programmieren wäre.

Das ist ja auch der Grund, weshalb man im Prozeß zwischen Rechnungstellung und Forderungsrealisierung mit drei Nummern konfrontiert ist: Mit der originären (Einzel-)Rechnungsnummer des Mandanten, der Sammelrechnungsnummer, die die Kassen verlangen, um bei tausenden von Abrechnern ein standardisiertes Format zu haben (laufende Nummer plus IK) und schließlich der Zahlungslaufnummer des Kostenträgers. Jede davon wird vom StB mal gebraucht, aber DATEV bietet den Kanzleien originär nur ein einziges Belegfeld an ...

Und wo es steht ... bei jeder Kasse woanders. Keiner wird garantieren, daß die nicht ihr Layout komplett über den Haufen werfen, kurz bevor der Konverter fertig ist. Das Projekt könnte also krachend scheitern. Die Leistungserbringer müßten ja froh sein, überhaupt Geld zu kriegen. Zu erfahren, wofür (und viel wichtiger: wofür nicht, wobei die Patienten für Ausfälle haften) grenzt demgegenüber schon manchmal an Luxus.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

dtx — Sat, 16 Mar 2024 21:24:04 GMT

@Georg_Klimm schrieb:
...
Deshalb gibt es die Upload-Seite für die Testdaten und keine E-Mai-Adresse.

Bei Bankkontoauszügen kann man vorher ein bißchen sinnfrei hin- und herüberweisen, so daß sich ein Original ergibt, welches keinem wehtut. Ob man aber ein Kassenavis so nachgebaut bekäme, daß die Sache nicht an den Unzulänglichkeiten des Modells scheitert ...

@Georg_Klimm schrieb:
...
Das Thema klingt auf jeden Fall spannend, da das ja einige haben dürften.

Beste Grüße,

Georg

Dedukt Software UG (haftungsbeschränkt)

Sicher. Und Vermarktung vielleicht über den bpa (Bundesverband privater Anbieter sozialer Dienste e. V.) Die hätten 13.000 Mitgliedseinrichtungen, behaupten sie auf ihrer Internetseite.

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

LuPi1801 — Mon, 29 Apr 2024 21:33:58 GMT

Das Papier einscannen, mit oder ohne OCR.

Dann unter Windows 10 oder 11 (bei letzterem standardmäßig installiert) mal PowerAutomate testen. Da kann man Arbeitsabläufe recht leicht automatisieren und Windows verfügt seit neuestem über super starke Zeichenerkennung - d.h. man würde einen Workflow anlegen, bei dem das pdf vom Scanner kommend geöffnet wird, die Zeichen erkannt werden (aka OCR drüberlaufen lassen) und die Daten in Excel geschrieben und dann als csv gespeichert werden. Wie gut das läuft sieht man, wenn man mit dem neuen Snipping-Tool spaßeshalber mal die "Sicherheitsabfrage" aus dem Bundesanzeiger, die immer vor der Anzeige eines Jahresabschlusses kommt (a la "HG4jk3!") absnippt und dann auf "zu Text konvertieren" (oder so ähnlich) klickt - selbst DAS wird fehlerfrei erkannt.

Alternativ die in Word eingebaute OCR-Funktion nutzen, indem du das PDF per Rechtsklick > Öffnen mit anderem Programm > Word öffnest, dann Strg + A und alles nach Excel und dann per =LINKS() =RECHTS() =FINDEN() eine Formel bauen, die das anständig ausliest. Wenn man kann, kann man letzteres auch zB per VBA automatisieren (habe ich neulich für die von der Bank kommenden Wertpapierabrechnungen gemacht, läuft einwandfrei, ca. 6 Sekunden pro Beleg inkl. Abruf der steuerlich relevanten Daten über die ISIN aus dem Netz).

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Tue, 30 Apr 2024 05:57:47 GMT

Es hat nie jemand behauptet, dass es nicht andere Wege gibt, als den CKonverter.de zu nutzen.

Man kann eine Sechskantmutter auch mit einer Rohrzange lösen. Mit dem passenden Maul- oder Ringschlüssel ist es nur deutlich effizienter 😁

Gruß, Georg

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

LuPi1801 — Tue, 30 Apr 2024 06:34:26 GMT

... aber die Rohrzange ist kostenlos 😉

Mdt. verweigert Kontoauszugsmanager

Georg_Klimm — Tue, 30 Apr 2024 06:47:37 GMT

Unter der Prämisse, dass Deine Frei- und/oder Arbeitszeit vollkommen wertlos ist, geht die Rechnung auf 😁

Ich habe andere Hobbies 🐝

Gruß, Georg